IEI 1 (Poligamia)

Poligamia x Monogamia
(Diego & Paralelo contra Carlos Daniel, Pierre & Vitor)

A reação monogâmica, se houve, foi esquálida. O tema surgiu duas vezes. Pierre não comentou nada sobre. Carlos Daniel (doravante, CD) limitou-se a sugerir que, para ele, poligamia não serve. Vitor não tinha nada especialmente contra o Poliamor, e até revelou-se um polígamo de ocasião.

Minha maior dúvida, atualmente, é se a poligamia é realmente a melhor opção para todos, ou se só para alguns – talvez mesmo uma minoria. O IEI me fez pender para a seguinte opinião: a maioria se beneficiaria de abrir a mente para a relação aberta; mas uma minoria, a dos bastante ciumentos, teria bastante razão em preferir a monogamia (detalhes sobre isso num dos comentários abaixo). Isto porque o CD, sem dúvida, não é monogâmico por razões morais – ele é completamente lúcido a este respeito.

Uma das maiores vantagens da poligamia, argumentei, é que a paixão – quando dá certo – é talvez o maior prazer que o ser humano pode sentir. E a poligamia permite se apaixonar várias vezes num curto período, por pessoas diferentes. É impossível se apaixonar duas vezes pela mesma pessoa. Os monogâmicos se apaixonam uma vez e, se tudo der “certo”, nunca mais se apaixonarão de novo. E isto, a meu ver, é intolerável.

O ponto alto, a meu ver, foi a elaboração do Diego sobre a relação entre poligamia e a escolha de gerenciar o próprio cérebro: afinal, sentir ciúmes é natural, então é preciso saber muito bem o que fazer, e como encarar as coisas, para driblá-lo. A maioria das pessoas não deseja tanta responsabilidade e controle sobre si mesma. E isto nos leva a um inesperado e proveitoso link com Dennett, que foi maravilhosamente alcançado.

Segundo o filósofo (e isto é novidade de seu livro Quebrando o Encanto), a religião é em parte fruto de uma necessidade humana de evitar assumir responsabilidades: “a escolha não é minha, é de Deus; se der errado, não me acusem – Deus quis assim”. Este seria o fundo psicológico básico que faz surgir a religião nos quatro cantos do mundo.

E esta mesma necessidade de se eximir de responsabilidades, de não ser o “dono da escolha”, é também o movente que torna a poligamia tão assustadora para muitos: é preciso desligar o piloto automático do cérebro, tomar as rédeas e arcar com os riscos de “apertar os botões – certos ou errados – do sistema”. Se falhar, a culpa é sua – e é isto que as pessoas temem.

Penso que os participantes monogâmicos sem dúvida ficaram balançados – afinal, nenhum deles acredita em “amor romântico” ou “almas gêmeas”. Estão todos muito perto de não ver razões para ter só uma pessoa, em vez de duas ou mais. E não é só de sexo casual que falo, mas sobretudo de paixão e amor de fato.

Em um texto que o Diego me passou, Bertrand Russell diz tudo: “A boa vida não pode ser vivida sem autocontrole, mas é melhor controlar uma emoção restritiva e hostil como o ciúme, do que uma emoção generosa e expansiva como o amor.” (1929!)

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15 Respostas to “IEI 1 (Poligamia)”

  1. Jonatas Says:

    Não sei se é melhor ser poligâmico ou monogâmico, no entanto tenho tolerância a ambos. Penso não ser necessária a exclusividade contratual entre duas pessoas, acho que deve depender antes da vontade de cada pessoa ficar com um mesmo amante ou não, do que de um contrato monogâmico, mas talvez o contrato tenha alguma utilidade em termos de sucesso familiar, por exemplo, de, mesmo às custas do prazer do amor, a monogamia ser produtiva para a criação de filhos e para uma integração social e colaboração financeira entre os membros da família, se isso for necessário, ou tiver sido em tempos passados.

    Nunca pensei muito sobre o tema, então vou começar agora. A poligamia teria talvez problema em relação à propagação de doenças sexualmente transmissíveis (DST) ? Isso talvez seja ou não verdade, pois sempre há na monogamia, por outro lado, o problema de relações extra-conjugais, e principalmente com prostitutas, que são um grande fator de propagação de DST. Não que isso não fosse um problema também com a poligamia, mas talvez menor.

    Como e porque surgiu a monogamia? Com que finalidade? Creio que surgiu por necessidade para reforçar a cooperação mútua entre os membros de uma família para seus objetivos de sobrevivência e reprodução. Se a situação mudou e a poligamia substituiria isso sem desvantagens é algo a ser pensado.

    Quanto a gostos pessoais, pessoalmente me contentaria com a monogamia, talvez até por nunca ter considerado seriamente a opção de poligamia, mas não tenho muito o que dizer a respeito.

  2. Paralelo Says:

    Penso não ser necessária a exclusividade contratual entre duas pessoas

    Exatamente! Quando defendo o Poliamor, é mais o “Poliamor de princípio”… Duas pessoas podem perfeitamente se bastar, sobretudo na fase inicial da paixão, mas seria melhor, penso eu, que ambas estivessem livres. A partir do momento em que sentirem vontade de viver outras relações (mantendo a primeira), por que impedi-las?

    Só por ciúmes?

    Parece-me mais negócio, do ponto de vista do prazer pessoal, inibir os ciúmes, e não o amor/paixão/desejo.

    Quanto às DST, a questão é fazer sexo seguro ou não. Isso não precisa ter relação com mono ou poli.

    Curiosidade: numa palestra anti-DST que vi, foi dito que as prostitutas oferecem o sexo mais seguro possível, porque elas SABEM que precisam se cuidar.

    A razão por que surgiu a monogamia? Acho que Pinker dá uma boa dica: poligamia gera guerra. É que, no passado, os homens poderosos colecionavam esposas. E, pra cada tirano com 10 esposas, sobram 9 homens celibatários, que usarão de violência para mudar a situação.

    A monogamia estabelecida foi uma maneira, mais ou menos consciente, de garantir que cada homem tivesse boas chances de conseguir UMA parceira (melhor que nada), e ficasse quieto.

    Hoje não precisamos mais ser machistas, e podemos ter várias relações sem prender as mulheres conosco pra isso. E que se danem os ciúmes!

  3. Jonatas Says:

    Quanto às DST, a questão é fazer sexo seguro ou não. Isso não precisa ter relação com mono ou poli.

    Concordo, tem razão.

    Curiosidade: numa palestra anti-DST que vi, foi dito que as prostitutas oferecem o sexo mais seguro possível, porque elas SABEM que precisam se cuidar.

    Elas usam camisinha, mas servem como agentes propagadores de DST que se transmitem apesar da camisinha, como por simples contato de pele ou oral, como herpes e HPV. Se, teoricamente, cada pessoa só tivesse relação sexual com um cônjugue durante toda a vida (o que obviamente não seria viável), DSTs tenderiam a desaparecer. Elas se transmitem pela multiplicidade de parceiros. Enfim, se isso muda ou não com o poliamor é outra questão.

    Eu acho que a questão evolutiva tem mais a ver com a criação dos filhos, interdependência familiar e cooperação mútua.

  4. Paralelo Says:

    Jonatas: Eu acho que a questão evolutiva tem mais a ver com a criação dos filhos, interdependência familiar e cooperação mútua.

    Só alinhavando, muitos primatas enfrentam os nossos mesmos problemas, mas nem por isso todos desembocaram na monogamia. A maioria, não. Estou de acordo com Jared Diamond (duh! rsrsrsrs) quanto ao papel do número de pessoas. Parece que há organizações sociais meio que automáticas e espontâneas para grupos de 100 pessoas, mil, dez mil, e milhões.

    Em algum momento, crescendo o número de pessoas, a monogamia tornou-se quase forçosa para fins de controle da sociedade. Quanto mais gente há, mais as coisas precisam ser resolvidas com mão de ferro de um poder central – até o momento, espero, em que nos tornamos inteligentes o suficiente para nos virar sozinhos.

  5. Sblargh Says:

    Ok, por partes.
    Primeiro, acho que a mera idéia de definir se algo é “bom para todos” é complicada, mesmo “bom em geral”; num geral a sociedade como um todo ganha quando as pessoas “abrem a mente”, mas isso é uma questão muito complicada.
    Abrir a mente como? No sentido de aceitar como algo que não é perverso ou no sentido de experimentar? Essa é uma questão por demais cultural e embora a sociedade eventualmente idolatre os que causaram o choque cultural e, com isso, tornaram a sociedade mais aberta e tolerante; é importante lembrar que conservadores (em um sentido de “estilo de vida” e não de “posição política”) não são necessariamente pessoas ruins que querem acabar com a diversão dos outros e retroceder a sociedade; a pessoa acredita que o verdadeiro amor é aquele único; se a namorada do sujeito aparecer e dizer “amo outro também”, o cara vai se machucar; não porque ele é intolerante, mas porque os sentimentos dele foram construídos dessa maneira e não consigo ver uma situação dessa como boa.
    Então não, não acredito que poliamor seja “para todos” e não é nem uma questão de ciúmes, é uma questão de estilos de vida. Certos estilos de vida são mais conservadores e não vejo porque eles deveriam ser considerados como ruins, a não ser, claro, que o sujeito esteja simplesmente se reprimindo para satisfazer pressão social e para evitar isso que é bom manter a “mente aberta”; mas aceitar não significa fazer e aceitar como bom pra você não significa aceitar como bom pra mim e aceitar como bom pra nós não significa aceitar como bom pra todos.

  6. Jonatas Says:

    aceitar como bom pra nós não significa aceitar como bom pra todos.

    É verdade.

    a pessoa acredita que o verdadeiro amor é aquele único; se a namorada do sujeito aparecer e dizer “amo outro também”, o cara vai se machucar;

    Sim, cada um tem a sua preferência. Nesse exemplo aí a namorada teria que escolher o que é mais importante para ela, ficar com o sujeito ou o poliamor, ou o sujeito teria que escolher entre aceitar a namorada com outro ou perder ela, nesse caso poderia escolher outra que seja monógama.

  7. Paralelo Says:

    ATENÇÃO: IDÉIAS IMPORTANTES

    Sblargh,

    você é a segunda pessoa que parece ter algo contra eu perguntar se a poligamia pode ser melhor pra todos. Bem, com “boa pra todos” estou exclusivamente me referindo ao prazer pessoal – não estou fazendo julgamentos sobre se é “bom” em algum sentido moral, ou de honra, ou de hierarquia, ou se é “bom pra sociedade”.

    Então, minha questão é: será que todas as pessoas teriam mais prazer se optassem pela poligamia?

    Outro esclarecimento que preciso fazer é: essa “poligamia” é de princípio, e não prática. Explico: é perfeitamente possível que um casal, no momento, esteja satisfeito assim (sobretudo no início de uma paixão); mas isso não tem nada a ver com se eles permitem ou não que, no futuro, caso haja intereresse em terceiros, eles estejam livres para viver isto (poligamia de princípio), em vez de serem forçados a abrir mão do desejo (monogamia).

    Claro está, portanto, que não estou dizendo que todo casal feliz deva logo correr atrás de terceiros “para aumentar a felicidade”. A questão é não precisar sofrer se estes terceiros aparecerem.

    “Abrir a mente como? No sentido de aceitar como algo que não é perverso ou no sentido de experimentar?”

    Se for no sentido de “não achar perverso”, não abro: quem acha perverso está simplesmente errado; já se for no sentido de “experimentar”, isso realmente vai de cada um. Eu, por exemplo, não consigo decidir claramente se experimentar algo com um homem vale à pena (a quase certeza de detestar v.s. a possibilidade de dar certo – difícil calcular custo-benefício).

    Não, não é nenhum destes sentidos: falo de “abrir a mente” para a possibilidade. E isto significa pensar em “como seria se fosse”, em vez de achar a idéia absurda de ser cogitada. Qualquer um que faça isso se verá forçado a enxergar que só o ciúme, esse sentimento gratuito e mesquinho, é motivo concreto para se prender (por princípio) a uma pessoa.

    Entenda: qualquer um pode ter razão em dizer “ela me satisfaz, não preciso de outra”. Mas isso é no momento. Não é nada plausível supor que será sempre assim, e ninguém deveria se sentir culpado caso passasse a ter interesse em terceiros – e nem deveria se fechar ativamente a esta possibilidade, já que isso é o mesmo que “evitar prazer”.

    Acima de tudo, as pessoas não deveriam colocar a situação de “ou ela, ou eu”. Elas podem fazer, é claro. São livres. Mas eu aposto que elas seriam mais felizes se não exigissem essa exclusividade fútil – que gera dor, frustração, hipocrisia, desconfiança, incompletude, etc.

    Todos? Bem, talvez. Mas estou inclinado a pensar que há gente ciumenta demais, a ponto de não ter controle sobre seus ciúmes; eu, por exemplo, não tenho controle sobre minha timidez. Não há nada a fazer. Eu SEI que seria mais feliz se pudesse evitar, mas não posso. Acho que a pessoa extremamente ciumenta está na mesma situação.

    “se a namorada do sujeito aparecer e dizer “amo outro também”, o cara vai se machucar; não porque ele é intolerante, mas porque os sentimentos dele foram construídos dessa maneira e não consigo ver uma situação dessa como boa”

    Claro que o cara vai se machucar. Mas o que isso significa? Se a namorada abandonar seu outro amor, quem se machuca é ela. Ele não é intolerante, concordo. Mas se ele tivesse refletido, se tivesse se livrado dos ciúmes (supondo isto possível – seguramente há casos em que é), seria mais feliz – esse é meu ponto.

    *****

    A monogamia está aí, oficialmente imposta pela lei e pela moral – de maneira que se confessar poligâmico ainda gera julgamentos automáticos e exclusão social. E ninguém arregala os olhos pra esse disparate, nem os oprimidos.

    Agora, quando eu tento julgar conscienciosamente as pessoas, dando-me ao trabalho de entendê-las, perguntar como sentem, as pessoas se ofendem dez vezes mais. Por quê? Porque sou minoria, é tudo. Nosso senso moral só vê como sagrado um valor sustentado pela maioria – é assim que nossa cognição funciona.

    Por trás do incômodo, também, está a suposição absurda de que cada um sabe exatamente como maximizar o seu próprio prazer, e de que é impossível as pessoas se enganarem em suas escolhas pessoais. “Cada um sabe de si” é o mito apaziguador de críticas. E são isso: críticas! As pessoas não suportam ouvir críticas! São anjos inquestionáveis.

    A verdade é bem diferente: somos geneticamente programados para o auto-engano e a parcialidade, de maneira que é comum as pessoas nos conhecerem melhor do que nós mesmos. O homem comum passa pela vida sem reflexão, fazendo cegamente o que o instinto do momento lhe diz. Essa é a pior maneira de buscar o prazer (vide post sobre família).

    Meu palpite, por fim, é que a poligamia é exatamente o tipo de escolha inteligente, capaz de maximizar enormemente o prazer, e que no devido tempo as pessoas vão descobrir isto. O simples fato de que são monogâmicas não quer dizer que seja melhor pra elas (no sentido de lhe dar mais prazer) – basta olhar pra maioria dos casais! Basta saber como a paixão funciona, iludindo o cérebro, e quais seus absurdos fundamentos evolutivos!

    Espero, com esse comentário longo, ter desfeito claramente os mal-entendidos.

  8. Sblargh Says:

    “Então, minha questão é: será que todas as pessoas teriam mais prazer se optassem pela poligamia?”

    Eu diria que não. Não consigar pensar em algo que causa prazer universal, não vejo porque algo causaria. Veja bem, dizer que “todas as pessoas X” é dizer que existe algo de intrinsicamente uiniversal à espécie humana que causa X; se eu consigo visualizar um humano que por algum motivo é não-X, então não há porque acreditar nessa proposição.
    O meu problema não é você dizer “bom pra todos” é dizer “X pra todos”, mesmo porque eu entendo que você não está fazendo uma generalização, mas dizendo “todos” no sentido forte do termo e é inconcebível pra mim um juízo universal sobre um comportamento condicionado por tantas variáveis (cultura, vontade, biologia, etc.)

    “E isto significa pensar em “como seria se fosse”, em vez de achar a idéia absurda de ser cogitada.”

    Foi o que eu quis dizer com meu primeiro sentido, desculpa se não fui claro.

    Mas veja como você ainda está preso a universalismos (cristianismo, no meu Paralelo? É mais provável do que você pensa), você ainda tem dificuldade em aceitar que eu veja a poligamia como boa pra você sem pensar nela como boa pra mim. Dado como você é “construído”, poligamia te alivia de sofrimentos, dado como eu sou, não alivia. Tem gente que gosta de ter namorado ciumento, faz a pessoa se sentir mais amada, não faço idéia do porque essas pessoas pensam assim, mas sim, vou me abster de julgar.

    Olha só, como a frase
    “se ele tivesse refletido, se tivesse se livrado dos ciúmes (supondo isto possível – seguramente há casos em que é), seria mais feliz – esse é meu ponto”
    é mais verdadeira que
    “se ela tivesse refletido, se tivesse se livrado da poligamia (supondo isto possível – seguramente há casos em que é), seria mais feliz – esse é meu ponto”

    As duas me parecem ter valor igual. A felicidade parece estar em aceitar o outro, não em ter menos ciume ou menos parceiros; ainda assim, eu posso jogar a possibilidade da felicidade está em ambos não se aceitarem e cada um ir pro seu caminho e acredito que ainda existem outras possibilidades de felicidade que não estou pensando aqui.

    “A monogamia está aí, oficialmente imposta pela lei e pela moral – de maneira que se confessar poligâmico ainda gera julgamentos automáticos e exclusão social.”
    Aí é ooooutro tema.
    Aí nós temos os monogâmicos nos tratando no âmbito da lei e da moral da forma que você parece queer tratá-los no âmbito da felicidade.
    Sei que você não quer que poligamia seja imposta pela lei e pela moral, mas você quer que ela seja imposta pela “felicidade” quando pergunta se todos teriam mais prazer sendo poligamos.

    “Agora, quando eu tento julgar conscienciosamente as pessoas…”

    Daqui pra baixo você entra em um assunto completamente diferente e pra desmentir isso tudo que você falou (acho que não existe uma única palavra que eu concorde aí) vou ter que escrever um comentário sobre psicologia evolutiva lá no post onde ele se encontra.

  9. Sblargh Says:

    Ok, não encontrei lá abertura pra discutir esses pontos, então vou fazer aqui mesmo. =P
    PS: No post acima eu escrevi “olha como a frase é mais verdadeira que” enquanto na verdade seira “olha como a frase não é mais verdadeira que”

    “Agora, quando eu tento julgar conscienciosamente as pessoas, dando-me ao trabalho de entendê-las, perguntar como sentem, as pessoas se ofendem dez vezes mais. Por quê? Porque sou minoria, é tudo. Nosso senso moral só vê como sagrado um valor sustentado pela maioria – é assim que nossa cognição funciona.”

    Ok, primeiro “Nosso senso moral só vê como sagrado um valor sustentado pela maioria – é assim que nossa cognição funciona”.
    Isso encontra sua contraprova em toda a história da humanidade.
    Moralidade não está de nenhuma forma relacionada com maioria, de fato, todos os sistemas morais se iniciaram como um ataque à maioria, se fosse verdade o que você diz, então jamais teríamos alterações de moralidade, pois a maioria é sempre maioria.
    Não só é historico-antropologicamente absurdo a noção de que a moralidade está relacionada à maioria, como é também absurdo que a nossa cognição funciona assim.
    Oras, a nossa cognição não faz diferença entre maioria e minoria, se alguma coisa, nossa cognição distingue idéias repetidas mais vezes e menos vezes, mas se podemos optar em aceitar como sagrado a idéia repetida menos vezes, então toda a idéia de uma cognição baseada em maioria vai pro saco.

    “Por trás do incômodo, também, está a suposição absurda de que cada um sabe exatamente como maximizar o seu próprio prazer, e de que é impossível as pessoas se enganarem em suas escolhas pessoais. “Cada um sabe de si” é o mito apaziguador de críticas. E são isso: críticas! As pessoas não suportam ouvir críticas! São anjos inquestionáveis.”

    Acho que defesa de um estilo de vida algo importante, é por isso que crítico idéias (como estou criticando as suas agora), mas não estilos de vida.
    Uma coisa é você dizer “seu conceito sobre poligamia é errado”, outra coisa é você dizer “seu modo de viver é errado”. Oras, toda vez que alguém diz que sou poligamo por causa da fantasia de comer duas mulheres ao mesmo tempo eu me defendo, é o meu estilo de vida sendo atacado. Você está se defendendo agora. Concordo que as pessoas tem pouco conhecimento de si próprias, mas isso não significa que nós sabemos mais (que é o que você dirá a seguir); da mesma forma, que direito eu tenho de dizer pra pessoa que ela só segue a monogamia por causa da doença do ciúme (que DEVE ser eliminado para garantir a felicidade) ou porque é cega por causa de sua moral da maioria. Eu questiono esse tipo de coisa, de que existe uma moral da maioria, mas não questiono a opção da maioria por essa moral. De novo, é a diferença entre aceitar a prática e praticar o ato. Aceito a monogamia, não pratico. Você vai me apontar o dedo e dizer para eu não praticar, então oras bolas, pode ter certeza que eu vou agir como se fosse um anjo inquestionável.

    “A verdade é bem diferente: somos geneticamente programados para o auto-engano e a parcialidade, de maneira que é comum as pessoas nos conhecerem melhor do que nós mesmos. O homem comum passa pela vida sem reflexão, fazendo cegamente o que o instinto do momento lhe diz. Essa é a pior maneira de buscar o prazer (vide post sobre família).”

    Não vejo como “auto-engano” e “parcialidade” são coisas programadas geneticamente nas nossas mentes; ainda mais como que isso leva aos outros nos “conhecerem” melhor do que nós mesmos. Outro problema é dizer que um tipo de buscar prazer “é a pior maneira”.
    Mas estou interessado em saber porque auto-engano e parcialidade seriam coisas programadas geneticamente.

    “Meu palpite, por fim, é que a poligamia é exatamente o tipo de escolha inteligente, capaz de maximizar enormemente o prazer, e que no devido tempo as pessoas vão descobrir isto.”

    Não gosto de me dizer polígamo por ser inteligente, eu faço porque me faz bem, mas de novo, mas eu reconheço que boa parte da minha poligamia vem também de coisas irracionais.
    Por exemplo, sou polígamo (entre outros motivos) por causa de uma espécie de ciúme. Não é o ciúme que diz “não quero ver você com outro”, mas é o medo de ser substituido. Prefiro dividir do que ser substituído, isso não é consequência de um raciocínio lógico, mas de más experiências tendo sido trocado. Acredito que pessoas com experiências de vida diferentes da minha seriam mais felizes perdendo do que dividindo, de fato, não consigo ver razão para não aceitar a existência de tal pessoa.

    “Basta saber como a paixão funciona, iludindo o cérebro, e quais seus absurdos fundamentos evolutivos”

    Uma amiga minha tava lendo um livrinho, vou ver se pego o nome direito e o autor, mas era algo do tipo “a invenção do casamento” e ele conta a história da monogamia na Europa.
    O problema de tentar descobrir fundamentos evolutivos de um comportamento atual é ignorar como mudam os comportamentos pela história.
    Dizer para um grego um homem só podia amar uma mulher era errado de 100 maneiras diferentes (como assim só homem com mulher? Como assim só uma?), entretanto, se existisse uma base evolutiva pra nosso comportamento atual, teríamos que aceitar uma hipótese estranha que de que os primeiros humanos se comportavam X, aí os gregos Y, então os medievais Z, aí os modernos W e então os contemporâneos revertaram a X novamente.

  10. Jonatas Says:

    Pensei um pouco mais sobre poligamia:

    A aceitação de uma pessoa para um relacionamento amoroso, na monogamia, implica a recusa de todas as outras pessoas, num contrato de exclusividade. Essa recusa torna a aceitação de um relacionamento com uma nova pessoa mais difícil. Escolher uma coisa para toda a vida, com o risco de errar, é mais difícil. Se fosse poligamia, essa recusa não seria necessária, e seria muito mais fácil aceitar um novo relacionamento com alguém.

    Comparando o relacionamento amoroso com o de amizade, a monogamia poderia ser comparada com uma monogamia de amizade, e a poligamia poderia ser comparada com uma poligamia de amizade. Se houvesse uma monogamia de amizade, seria muito mais difícil fazer amigos, ou porque já teríamos um amigo e não poderíamos ter outro, ou por medo de errar na escolha. A exclusividade entre duas pessoas deve ser pesada, em certas situações podendo ser válido uma exclusividade total a uma pessoa, em outras a duas pessoas, etc., conforme a necessidade, ou mesmo nenhuma exclusividade. Cada um planeja o quanto do seu tempo quer dedicar ao relacionamento com uma determinada pessoa.

    O relacionamento de amizade, no entanto, é diferente do relacionamento amoroso em alguns sentidos. No relacionamento amoroso pode haver relação sexual, procriação, e uma dependência afetiva mais forte. Relação sexual depende do risco de DST, de atração sexual, e é uma coisa mais sensível a limite e reserva por uma pessoa do que a amizade. Procriação pode se beneficiar, não necessariamente de exclusividade, mas de um relacionamento estável com uma pessoa que dedique bastante tempo a ele, por um longo prazo. Implica um limite e reserva ainda maiores do que a relação sexual, pelo que pode ocasionar de consequencias. A dependência afetiva do relacionamento amoroso também pode levar à necessidade de uma maior exclusividade que na amizade.

  11. Paralelo Says:

    Sblargh,

    Não consigar pensar em algo que causa prazer universal, não vejo porque algo causaria.

    Falta de imaginação: comida, sexo e água causam prazer universal. Quer mais? Amor, conforto, música, saúde, status, dormir, etc. Claro que, da maneira como você disse, há exceções aqui e ali… Basta ter o tipo de defeito cerebral certo, e você pode não ter prazer comida ou sexo – mas isto não me impede de, com bom senso, chamar um desejo de universal.

    Mas veja como você ainda está preso a universalismos; você ainda tem dificuldade em aceitar que eu veja a poligamia como boa pra você sem pensar nela como boa pra mim

    O fato de eu perguntar se a poligamia pode ou não ser melhor pra todos implica que eu aceite como plausível a hipótese de que a poligamia possa ser boa só pra mim, ou pra poucos. Não tenho a menor dificuldade pra aceitar isso. Mas você parece confundir “aceitar que é possível” com “concordar que é fato”.

    Você, por outro lado, tem sim dificuldades em conceber a possibilidade de que ela seja melhor pra todos. Seu ponto é que eu deveria achar isso impossível e ponto final.

    Dado como você é “construído”, poligamia te alivia de sofrimentos, dado como eu sou, não alivia.

    Sim, essa é uma possibilidade. Mas você precisa fazer mais do que afirmá-la para me convencer. E se você estiver errado? E se formos construídos do mesmo modo, afinal? É impossível? Pois me parece provável. Somos da mesma espécie. E mesmo levando em conta influências culturais – que eu minimizo pacas – estamos sob a mesma cultura.

    Talvez nossas vidas diferentes tenham feito diferença aí. Mas é um talvez, e não um “com certeza”. E, por isso mesmo, implica que talvez nossas vidas diferentes não tenham tido impacto algum em nossa maneira de sentir uma relação (como não tiveram impacto no fato de termos dois braços, por exemplo – e poderiam ter tido).

    Tem gente que gosta de ter namorado ciumento, faz a pessoa se sentir mais amada, não faço idéia do porque essas pessoas pensam assim, mas sim, vou me abster de julgar.

    Pois eu não vou. Tenho um cérebro capaz de pensar sobre qualquer tema com proveito, inclusive sobre este. É óbvio que você tem mais ciúmes de quem você tem mais medo de perder. Medo de perder alguém, por sua vez, é algo que coincide o suficiente com o Amor para que as pessoas se importem. Faz pleno sentir gostar que tenham ciúmes de você, se você está inseguro na relação.

    Olha só, como a frase
    “se ele tivesse refletido, se tivesse se livrado dos ciúmes (supondo isto possível – seguramente há casos em que é), seria mais feliz – esse é meu ponto”
    é mais verdadeira que
    “se ela tivesse refletido, se tivesse se livrado da poligamia (supondo isto possível – seguramente há casos em que é), seria mais feliz – esse é meu ponto”

    As duas me parecem ter valor igual.

    Mas isto é impossível. Elas são simétricas, isso sim. Mas uma está certa e outra errada – pelo menos para um indivíduo particular. A questão é descobrir qual delas é correta. E a resposta pode tanto ser universal quanto caso-a-caso, ou qualquer grau de generalização entre tais extremos.

    Mesmo supondo que seja caso-a-caso, isso não significa que todos sabem de si. Muita gente poligâmica pode estar enganada e sofrendo à-toa, e vice-versa. Ou não.

    A felicidade parece estar em aceitar o outro, não em ter menos ciume ou menos parceiros.

    Aceitar quem? Você não pode fingir que não há conflito. O monogâmico aceita os ciúmes do outro, mas não aceita os desejos; o poligâmico aceita os desejos do outro, mas não os ciúmes. É impossível ter tudo. A questão continua de pé: o que traz mais prazer e o que traz mais sofrimento?

    Sei que você não quer que poligamia seja imposta pela lei e pela moral, mas você quer que ela seja imposta pela “felicidade” quando pergunta se todos teriam mais prazer sendo poligamos.

    Mas “impor a poligamia pela felicidade” é algo tão perigoso e opressivo quanto “impor o almoço” a um mendigo esfomeado, oras! E é AÍ que está seu erro fundamental: você vê opressão onde não existe.

    Se eu estiver errado, significa apenas que minhas opiniões não surtirão efeito nas pessoas. Seria como se eu dissesse a elas: “experimente lamber postes, a felicidade pode estar aí”. Na pior das hipóteses, algumas fariam o teste inócuo, e logo toda a minha “manipulação” iria pro espaço.

    Se eu estiver certo, contudo, as pessoas podem obter benefício ao pensar no que eu digo. Entenda: elas só vão mudar caso se sintam mais felizes com a mudança. Isso é opressão? Quero ser oprimido assim!

    Moralidade não está de nenhuma forma relacionada com maioria, de fato, todos os sistemas morais se iniciaram como um ataque à maioria, se fosse verdade o que você diz, então jamais teríamos alterações de moralidade, pois a maioria é sempre maioria.

    Você dizer que toda moral começa como um ataque à maioria é o modo perfeito de mostrar que tenho razão, oras. Só falha por que nem TODA convenção moral começa assim.

    Existem dois modos simples de alterar o pensamento da maioria.

    1) De baixo pra cima: devagar as pessoas racionais começam a questionar os dogmas e, com algum tempo, pequenos núcleos vão se formando e se unindo, como um câncer que, enfim, entra em metástase e, afinal, a maioria mudou.

    2) De cima pra baixo: um poder político, ou televisivo, convence a massa de que a própria massa está pensando diferente. É automático: se cada indivíduo supor isso, a profecia se cumpre por si mesma.

    Oras, a nossa cognição não faz diferença entre maioria e minoria, se alguma coisa, nossa cognição distingue idéias repetidas mais vezes e menos vezes, mas se podemos optar em aceitar como sagrado a idéia repetida menos vezes, então toda a idéia de uma cognição baseada em maioria vai pro saco.

    Não exagere! Não precisamos ser 100% forçados a seguir a maioria, para que minha idéia funcione. Basta haver uma tendência. E há. As pessoas são inteligentes e se a maioria delas está fazendo X, e provável que X seja uma boa idéia. Evolutivamente, fomos dotados com a tendência de seguir automaticamente qualquer X adotado pela maioria.

    Mas uma maioria num bando de caçadores-coletores é uma coisa; uma maioria de milhões começa a fazer a tendência de seguir a maioria ser apenas uma trivialidade fútil e até danosa. No entanto, os genes ainda nos montam como há milhares de anos.

    Concordo que as pessoas tem pouco conhecimento de si próprias, mas isso não significa que nós sabemos mais

    Não preciso ter certeza de que sei mais. Basta que isso seja possível. Como só há lucro em jogo, por que não arriscar? Se eu sei mais do que você, bom pra você; se não sei, ficaremos na mesma. É tudo.

    que direito eu tenho de dizer pra pessoa que ela só segue a monogamia por causa da doença do ciúme ou porque é cega por causa de sua moral da maioria?

    Não é uma questão de direitos ou deveres, mas de verdade ou falsidade, oras. PODE ser verdade que ela só siga a monogamia por causa dos ciúmes (a menos que você mostre que isto é impossível), e PODE ser verdade que os ciúmes não compensam. Neste caso, a pessoa fará bem pra si mesma ao abraçar a poligamia – será mais feliz.

    E, se ela for mesmo mais feliz, significa que eu a fiz mudar.

    Sim, eu “impus a mudança pela felicidade” – geralmente isso se chama “abrir os olhos” da pessoa.

    Obviamente, foi o melhor pra ela.

    Não vejo como “auto-engano” e “parcialidade” são coisas programadas geneticamente nas nossas mentes; ainda mais como que isso leva aos outros nos “conhecerem” melhor do que nós mesmos

    Vou resumir: evoluímos numa espécie social, e a habilidade de mentir sempre foi crucial. Não por acaso a revista Mente&Cérebro indicava, em sua 2ª edição, que os homens mentem 220 vezes por dia, as mulheres 180. Mas para que a mentira funcione, é preciso ser crível.

    E a melhor maneira de soa crível é acreditar na própria mentira. As pessoas com capacidade de auto-engano e parcialidade deixaram mais descentes que as pessoas honestas.

    O resto é óbvio: se todos tem uma visão relativamente falsa de si mesmos, é claro estão em vantagem sobre os outros. Não é difícil de entender: as outras pessoas podem ver seu rosto, você não.

    boa parte da minha poligamia vem também de coisas irracionais. Por exemplo, sou polígamo (entre outros motivos) por causa de uma espécie de ciúme. Não é o ciúme que diz “não quero ver você com outro”, mas é o medo de ser substituido.

    E o que há de irracional nisso? Desde que você esteja tratando de maximizar seu prazer, e diminuir seu sofrimento, a atitude é racional.

    Prefiro dividir do que ser substituído, isso não é consequência de um raciocínio lógico, mas de más experiências tendo sido trocado.

    Não sei o que você tem contra raciocínios lógicos, mas é exatamente o que você fez, oras! Se ser trocado dói demais, e coexistir não dói tanto, qual a conclusão lógica?

    Queria deixar claro que razão, pra mim, é apenas isso: a maneira de atingir objetivos, de saciar desejos. No fim, tudo se trata de aumentar o prazer e diminuir a dor. Nada que aumente a dor ou diminua o prazer é racional – a menos que haja compensação futura em vista.

    Acredito que pessoas com experiências de vida diferentes da minha seriam mais felizes perdendo do que dividindo, de fato, não consigo ver razão para não aceitar a existência de tal pessoa.

    Outra vez, tais pessoas podem existir ou não. Dizer isso já é aceitar que elas podem existir. Mas ainda não é saber que existem. Eu aceito que tais pessoas podem existir. E você? Aceita que elas podem NÃO existir? Aceitam que pode ser MINORIA?

    Estou falando de aceitar possibilidades, e não fatos.

    Eu não aceito que você tem um cachorro chamado Belga, mas aceito que pode ter; por outro lado, eu não aceito nem mesmo que você pode ter um círculo-quadrado em casa, porque isso é impossível.

    Você parece não aceitar que a poligamia POSSA ser melhor pra todos, ou pra maioria. Só isso justificaria você querer interditar minha pergunta: “será que a poligamia é melhor pra todos?”.

    O problema de tentar descobrir fundamentos evolutivos de um comportamento atual é ignorar como mudam os comportamentos pela história.

    O que nós temos são instintos IGUAIS que reagem de formas DIFERENTES às contingências do ambiente e da cultura.

    A moral, pra ficar num exemplo, se trata SEMPRE de “seguir a opinião da maioria” – mas essa “opinião da maioria” pode mudar, até de forma arbitrária em alguns casos especiais. Não quer dizer que a moral não tenham fundamento evolutivo.

    Na verdade, qualquer tentativa de dizer “X não evoluiu, porque X varia entre culturas” é uma péssima tática. Só se X variasse em 2 populações idênticas (mesmo número de pessoas, mesma proporção de joves e velhos, homens e mulheres, brancos e negros, mesmo número de ratos nos esgotos, mesma geografia circundante, mesmo clima, etc.) é que o argumento valeria algo.

  12. Sblargh Says:

    “Falta de imaginação: comida, sexo e água causam prazer universal.”

    Mas são prazeres puramente negativos, ou seja, relacionado a necessidades e ainda assim amplos. Comida causa prazer? Bom, os gostos gastronômicos variam enormemente e só podemos dizer que comida é um prazer universal quando há fome; mas aí é prazer como saciação de necessidade; o que NÃO é a mesma coisa que “Amor, música, status”; eu tenho uma necessidade de “espalhar a semente” ou algo assim, portanto sinto tesão, vontade de sexo, mas amor a pátria, a deus, a um ideal, a um amigo, mesmo o amor romântico a alguém que você é sexualmente atraído; etc, nenhuma dessas coisas fazem sentido fora de uma cultura específica.
    Quanto a música, bom, o criador dessa noção de “prazer como saciação de necessidade” tinha na arte um lugar especial, pois você tem que vê-la como não saciação de uma vontade, mas ausência de vontade; não temos uma necessidade de música e a diferença enorme entre as músicas das diversas culturas mostra que não existe nada de universal nesse prazer.
    Negar essas diferenças sob o argumento “só se X variasse em 2 populações idênticas” faz pouquissimo sentido porque as diferenças significativas são *somente* culturais.
    Apesar do clima, apesar da geografia, apesar da proporção entre jovens e velhos, apesar dos pesares, as variações genéticas são minimas, não há nenhuma diferença genética significativa entre um queniano e um norte-americano, não tanto mais do que há entre irmãos, definitivamente não mais pra definir porque um gosta de Jazz e outro de Hip Hop ou porque um é apaixonado por música e o outro gosta de ouvir quando por acaso está no carro e não tem nada a fazer senão ligar o rádio.
    Agora se tudo que a genética nos dá são instintos, ou seja, que nos incline em certas direções, então uma psicologia evolutiva tem um valor nulo, porque que somos inclinados em certas direções, a diferença é se a genética *determina* ações. Porque falando em inclinações (e isso os marxistas descobriram cedo) não importa se eu tenho uma inclinação a fazer tal ou tal ação, o seu sistema só funciona se ele me *determina* a fazer algo, porque se ele não determina, então entra na fila, porque temos que falar sobre cultura, capitalismo, religião, e todas as infinitas coisas que “inclinam” pessoas a fazer tais ações.
    Repito: Se existe um “eu” que barra a DETERMINAÇÃO do material (seja a genética ou o capitalismo), tornando-o uma vontade que pode ser negada; então o sistema inteiro desaba; psicologia evolutiva deixa de ser a grande verdade revolucionária de todas as épocas e, de novo, entra na fila pra mais uma coisa que, não mais potente que propaganda na tv, faz você querer fazer algo.

    “Você, por outro lado, tem sim dificuldades em conceber a possibilidade de que ela seja melhor pra todos. Seu ponto é que eu deveria achar isso impossível e ponto final.”

    Meu ponto não é só que você deveria achar isso impossível, mas que você deveria achar isso estúpido; a idéia não se sustenta, tem potencial destrutivo de criar seitas poligâmicas que chama de “vagabunda” meninas que se recusam a dividir seus namorados, é universalização de um preconceito, é você querendo se convencer que seu estilo de vida é mais evoluído; literalmente mais evoluído, geneticamente mais evoluído, não vamos fingir que é uma questão meramente lógica e científica; ela é, repetindo, potencialmente destrutiva. Perdão se minha ética entra no caminho da sua *VERDADE*.
    Se poligamia é, de fato, universalmente melhor pra felicidade, então basta que as pessoas mantenham a mente aberta que, naturalmente, as repressões culturais vão sumir e todos vão se tornar polígamos. Vir com essa violência de dizer que ela É o melhor não causa bem algum. Me faz lembrar daquela velha questão: você apoiaria divulgar uma pesquisa que chegasse a conclusão que uma certa etnia é intelectualmente inferior e que, portanto, empresas deveriam contratá-los principalmente para trabalhos braçais?
    E esse ainda é um caso mais extremo do que o seu; uma coisa é divulgar uma descoberta racista; outra coisa – e é o que você está fazendo e sorte de todos nós polígamos que ninguém te ouve senão nossa vida seria um inferno ainda maior – é dizer que você acredita na possibilidade de ser geneticamente mais evoluido que a maioria.

    Doença do fanatismo: achar que sua recém-encontrada VERDADE está acima de toda ética. E o pior que nem é uma verdade, é como você diz “uma possibilidade”.

    “Talvez nossas vidas diferentes tenham feito diferença aí. Mas é um talvez, e não um “com certeza”. E, por isso mesmo, implica que talvez nossas vidas diferentes não tenham tido impacto algum em nossa maneira de sentir uma relação (como não tiveram impacto no fato de termos dois braços, por exemplo – e poderiam ter tido).”

    Repetindo: se seu sistema não pode *determinar* uma ação, ele cai. O que eu vi até agora é uma teoria que diz que, talvez, se não fossemos seres humanos, mas anjos ou macacos, seriamos felizes com o que você diz que nos faria felizes, mas infelizmente temos essas coisas irritantes como “individualidade” ou “vidas diferentes” ou “culturas diferentes” que impede que sejamos iguais, ou seja, no fim, sua teoria é a seguinte: “seriamos iguais se fossemos iguais”.
    Aliás, você deu a contra-prova da sua teoria:
    “E se formos construídos do mesmo modo, afinal? É impossível? Pois me parece provável. Somos da mesma espécie. E mesmo levando em conta influências culturais – que eu minimizo pacas – estamos sob a mesma cultura.”
    Bem, acontece que você está falando com alguém que faz parte da mesma minoria que você; como seria repetindo esse argumento com a maioria da população? Seria “dado que somos da mesma espécie e estamos sob a mesma cultura, temos visões opostas sobre esse assunto”, aí fica como?

    “É óbvio que você tem mais ciúmes de quem você tem mais medo de perder. Medo de perder alguém, por sua vez, é algo que coincide o suficiente com o Amor para que as pessoas se importem. Faz pleno sentir gostar que tenham ciúmes de você, se você está inseguro na relação.”

    Bom, eu sinto essas coisas e não tenho ciumes; alguma explicação? Pelo contrário, por sentir essas coisas, eu estimulo que a outra pessoa vá atrás de outros parceiros, que é pra eu me sentir seguro, que é pra eu não perder, etc.
    É algo que funciona pra mim, talvez pra você e não pra muita gente. Mesmas premissas, conclusões diferentes.
    Uma coisa te digo; se eu não fosse inseguro, talvez seria monogamico, talvez diria “eu sou tão bom que aguento ter você só pra mim”, mas enfim, insegurança.

    “Aceitar quem? Você não pode fingir que não há conflito. O monogâmico aceita os ciúmes do outro, mas não aceita os desejos; o poligâmico aceita os desejos do outro, mas não os ciúmes. É impossível ter tudo. A questão continua de pé: o que traz mais prazer e o que traz mais sofrimento?”

    Mas meu argumento é esse! Existe conflito, varia de caso a caso. Se pudessemos resumir a questão numa formula lógica não teria conflito, seria lógico, resolver a questão é o que você quer fazer, eu estou feliz no caos.

    “Mas “impor a poligamia pela felicidade” é algo tão perigoso e opressivo quanto “impor o almoço” a um mendigo esfomeado, oras! E é AÍ que está seu erro fundamental: você vê opressão onde não existe.”

    Diz isso pras vítimas de livro de auto-ajuda. A frustração e sofrimento que não vem de confiar que “A VERDADE” vai te trazer uma felicidade que não traz.
    Taí uma idéia pra pesquisa: A relação entre suicidas e pessoas que leram livros prometendo a felicidade só pra descobrir, de forma muito inofensiva, que eles estavam errados.
    Você já imaginou uma pessoa lendo um post seu e se forçando a ser poligama? Se esforçando pra aceitar como algo bom algo que ela não considera bom porque sua falta de auto-estima a leva a confiar mais em você do que em si própria?
    Tenho certeza que isso vai fazer maravilhas pela pessoa.

    “Você dizer que toda moral começa como um ataque à maioria é o modo perfeito de mostrar que tenho razão, oras.”

    Não vejo como: você disse “nossa moral só vê como sagrado aquilo que é sustentado pela maioria”; não faz sentido, continua não fazendo, não vejo como suas “formas de mudar o pensamento da maioria” contribuem para fazer. Pior, você assume que uma moral substitui a outra por ser mais racional; bela maneira de defender os cristãos dos estóicos, epicuristas, aristotélicos, platônicos e todas as seitas disputando o espirito romano; afinal, o cristianismo venceu. Porque era mais racional? Porque tinha televisão em Roma?

    “Evolutivamente, fomos dotados com a tendência de seguir automaticamente qualquer X adotado pela maioria.”

    De novo, se seu sistema só tem a oferecer tendências; entra na fila. De qualquer forma, não há provas sequer pra que exista uma tendência genética pra seguir a maioria e com certeza isso não é automático. É preciso um trabalho muito intenso pra fazer uma pessoa seguir a maioria, não é só largar uma criança numa sociedade pra que ela pense igual, é preciso forçá-la, durante toda sua infância, até depois, a seguir rituais que ela não compreende punindo-a de todos os modos quando não segue. De novo, a noção de que civilização se baseia na repressão; se as pessoas automaticamente seguissem a maioria, ninguém teria que reprimir nada, não existiria conflito, os poucos “inteligentes” encontrariam uma sociedade harmoniosa e em paz, pois desde que existe civilização “não matar” é um mandamento e se apenas uma minoria, dos racionais, vissem motivo em matar os outros, então enfim…
    De novo, é um preconceito seu falando, uma vontade de poder sua; você faz parte de uma minoria, quer se sentir mais inteligente e evoluido, então diz que minorias são melhores e maiorias são automaticamente programadas.


    “Sim, eu “impus a mudança pela felicidade” – geralmente isso se chama “abrir os olhos” da pessoa.”

    Quanto sofrimento não foi causado por pessoas que “abriram os olhos” da humanidade.

    “O resto é óbvio: se todos tem uma visão relativamente falsa de si mesmos, é claro estão em vantagem sobre os outros. Não é difícil de entender: as outras pessoas podem ver seu rosto, você não.”

    Uau! Que inteligente esses genes não-teleológicos programados por algo que não é um design inteligente! Legal como eles *sabem* do que precisam seres humanos do século XXI em uma sociedade de empresários, empregos, tabus, moralidades e todas os motivos que temos para mentir precisam.

    “Queria deixar claro que razão, pra mim, é apenas isso: a maneira de atingir objetivos, de saciar desejos.”

    Nenhum problema com isso, mostra o quão fucked up é a nossa existência, o quanto somos auto-destrutivos, que não faz sentido nem do ponto de vista racional, nem do ponto de vista biológico.
    É irracional pensar numa vida plenamente racional.
    Aliás, era o projeto de todas as seitas romanas; já sabemos quem venceu, não?
    Protip: Aquela que dizia “creio porque é absurdo”.

    “Só isso justificaria você querer interditar minha pergunta: “será que a poligamia é melhor pra todos?”.”

    Na verdade eu faço duas coisas:
    Eu tento interditar a pergunta E eu a respondo.
    Eu interdito porque é intolerante; só não é *mais* intolerante porque não temos um movimento capaz de causar dano, ainda bem, porque se tivessemos, vidas seriam destruídas por essa inocente pergunta.
    E eu responde porque não faz sentido.
    Poligamia é universal pela lógica? Não é. Porque no caso “maximizar o prazer” significa “fazer o que te faz mais feliz” e se você não sabe o que faz a pessoa mais feliz, poligamia ou monogamia, não dá pra montar o silogismo.
    Poligamia é universal pela genética? Talvez. Mas mesmo que seja, a genética parece influenciar tão quase nada pelo que você tem me dito…

    “O que nós temos são instintos IGUAIS que reagem de formas DIFERENTES às contingências do ambiente e da cultura.”

    Depende do que você chama de instinto.
    Se for uma coisa ampla demais é irrelevante, “instinto de comer”, “instinto de se reproduzir”, etc; não é irrelevante porque não existe, mas é porque é óbvio, sabemos disso sendo seres humanos e lidamos com isso de modo diversos.
    Se for uma coisa específica demais é incoerente, “instinto de ouvir rock n roll”; falha o teste da cultura e, de novo, as mudanças culturais são mais diferentes do que mudanças genéticas.
    E afinal, psicologia evolutiva não é isso? Generalidades óbvias até errar em qualquer tentativa de ser um tantinho mais específica?

    As idéias não passam da mesma maneira que traços genéticos. Se passassem, o Dawkins não perderia tempo com o conceito metafísico de “memes” dele; ele inventaria alguma teoria qualquer baseada nos próprios genes; mas ele teve que inventar alguma coisa análoga a um gene exatamente porque a idéia de genes passando idéias é insustentável.
    Enfim, se um gene não passa uma idéia, mas um “impulso” ou “tendência”, então não é nada que já não tenha sido discutido a humanidade inteira com outros termos.

  13. Paralelo Says:

    Olá, Sblargh!

    Tentei ser breve, mas isso foi tudo o que consegui. Espero, pelo menos, que não esteja cansativo.

    Dawkins não crê em memes. Ele só usou a idéia como exemplo de algo. Outras pessoas levaram os memes a sério, depois disso (acho que estão erradas). Não Dawkins.

    Ah, não use seu exemplo pessoal a seu favor (sinto essas coisas e não tenho ciumes; alguma explicação?) 1) porque não preciso acreditar (você não acreditou que minhas relações são felizes, livres e sem riscos de acabar) e 2) porque um exemplo particular nada diz: se eu afirmar que a média de altura da população é de 1,70m, não venha contestar isto me dizendo que você, ou fulano de tal, tem 2,30m.

    Minhas definições, de uma vez por todas:

    Prazer: Não é “saciação de necessidade”, e sim “sensação boa” – seja necessidade ou não.
    Instintos: são emoções e desejos básicos, inatos e universais: tesão, ciúmes, medo, raiva, sede, fome, desejo de vingança, gosto por status, vaidade, orgulho, inveja, vergonha, gratidão, culpa, paixão, ódio, etc.
    Razão/Inteligência: Meio de satisfazer os instintos, saciar desejos, atingir objetivos. Nenhum desejo ou instinto é racional ou irracional. Se, por um defeito neurológico, desejas transar com mesas (isto existe!), procurá-las é racional.

    Não é porque todos gostam de músicas diferentes, que vamos negar que todos gostam de música. Então, como é possível que todas as pessoas do mundo gostem de se embalar por ritmos e melodias, e você chegue à conclusão de que não há nada de universal nesse prazer?

    Há outros tantos prazeres universais que não são necessidades. Conforto, ter amigos confiáveis, ter poder, ser livre de pressões externas, ter conhecimentos, resolver problemas, triunfar sobre inimigos e rivais, ser alvo de gratidão ou compaixão ou perdão, viver coisas novas (em vez de rotina), são outros…

    Ah, eu não neguei as diferenças culturais, apenas disse que a existência delas (sim, elas existem) não mina a idéia de um fundamento evolutivo para o comportamento. E foi por isso que usei o argumento das 2 populações idênticas: mesmo que todas as pessoas fossem gêmeas, e seu DNA determinasse fixamente 100% do comportamento, só um ambiente idêntico as levaria a se comportar de forma idêntica. No frio, a tática dos genes é uma; no calor, outra (pra ficar em uma só variável). E assim vai.

    É muito tosco pensar que diferenças no comportamento só podem ser explicadas geneticamente se há diferenças nos genes!

    Seu argumento sobre os instintos só terem importância caso determinem o comportamento, em vez de “apenas tendência”, só funciona se presumirmos que, se X não determina, então X tem o mesmo peso de todas as tendências alternativas… Mas isso não precisa ser verdade, e quase nunca é quando se trata de instintos: apesar de tudo o que a cultura possa inclinar as pessoas a fazerem, os ciúmes prevalecem em 95% dos casos, se não mais… Não determinam, mas sem dúvida pesam muito. Então não venha dizer que, porque os instintos não determinam, eles são apenas “mais uma coisa que, não mais potente que propaganda na tv, faz você querer fazer algo”.

    E é irônico, já que as propagandas é que são influenciadas por nossos instintos, e não o contrário. Por isso tantas mulheres belas e seminuas, em vez de nos manipularem a gostar de velhas nuas que, no começo, sairia bem mais barato – e, quando encarecesse, virassem a mesa de novo, nos fazendo ter tesão em insetos, por exemplo – sempre baratíssimo.

    Você chega ao ponto de dizer que minha pergunta tem potencial destrutivo de criar seitas poligâmicas que chama de “vagabunda” meninas que se recusam a dividir seus namorados.

    Mas acaso há/houve seitas que militam contra escravos, contra mulheres que defendem a extirpação do próprio clitóris, contra machistas, contra anoréxicas, contra suicidas, contra viciados? Respectivamente, tais seitas perguntariam: será a liberdade, ou a integridade física, ou a igualdade, ou a alimentação regular, ou a vida, ou a saúde mental, boa pra todos?

    Se poligamia é, de fato, universalmente melhor pra felicidade, então basta que as pessoas mantenham a mente aberta que, naturalmente, as repressões culturais vão sumir e todos vão se tornar polígamos.

    Foi a melhor coisa que você disse.

    O que minha pergunta faz é justamente tentar abrir a mente das pessoas para a possibilidade de que a poligamia seja melhor, e elas não estejam vendo isso graças à repressão cultural.

    Seria alguma novidade?

    A repressão da escravidão não sumiu por milhares de anos, e sem dúvida só sumiu porque os inconformistas se perguntavam: “será a liberdade boa pra todos?”. Felizmente, não se importaram com estranhos argumentos como: “que direito você tem de dizer que aquele escravo poderia ser mais feliz livre? É da natureza ou da cultura dele servir, não estrague isso. Você está apenas querendo se convencer de que, por que você é livre, é melhor que ele!”.

    Ah, e não seja capcioso. Uma pesquisa só pode chegar a conclusão de que uma etnia é intelectualmente inferior. Não pode, além disso, chegar à conclusão de que empresas deveriam contratá-los para trabalhos braçais. Não misture fatos com ética. Não importa qual seja a verdade, a ética não tem nada a ver com isso. Pode ser verdade que o povo tem QI menor e, mesmo assim, ser errado discriminá-lo por isso.

    Agora – e isso é muito sério – de onde você tirou que eu me acho geneticamente mais evoluído?! Espero que meus últimos argumentos mudem isto, claro está que eu NÃO PENSO que só posso me comportar de modo diferente caso tenha genes diferentes.

    Doença do fanatismo: achar que sua recém-encontrada VERDADE está acima de toda ética.

    Você realmente mistura fatos com ética. Significa que você prefere mentiras politicamente corretas do que verdades desagradáveis. Inclua-me fora dessa. E sobretudo porque, insisto, nossa ética não está ameaçada pela verdade, seja qual for a verdade. Anões são mais baixos, é um fato. São incapazes de alcançar certas coisas, por exemplo. Estão sendo escravizados como Oompa Loompas por acaso?

    Outro ponto: Compartilhamos espécie e cultura, mas temos visões diferentes. Por que supor que nossas diferenças são essenciais, em vez de alguém estar vendo menos longe? Por que supor, sem pensar, que seu ciúme é muito mais forte que o meu, em vez de investigar que possa até ser menos forte, e você esteja apenas oprimido pela propaganda monogamista?

    Até quando se trata de integridade física, há mulheres capazes de defenderem a extirpação do próprio clitóris, tal a força da moral, da maioria. Por que assumir sem pensar que tais mulheres tem prazer em serem mutiladas, quando podem claramente estar sendo vítimas de cegueira?

    Sobre auto-ajuda e suicídios, a correlação em si nada diz. Quem procura auto-ajuda está em dificuldades, e já propenso ao suicídio. A leitura não CAUSOU o suicídio; as dificuldades causaram ambos.

    E você trata as pessoas como marionetes quando, na verdade, são extremamente teimosas. Até parece que alguém vá abandonar a monogamia a não ser com argumentos e sensações cabalmente fortes, até muito além do razoável.

    De todo modo, não estou pregando nada. Padres fazem isso, e o debate é proibido. Estou argumentando e a pessoa pode discordar o quanto achar necessário. Ela só vai mudar se ver mérito na argumentação, e isto inclui ela sentir o potencial de felicidade da poligamia. Se ela não sentir tal coisa, eu mesmo vou desaconselhá-la (como já fiz várias vezes) a ser polígama.

    E se alguém tem auto-estima baixa, a ponto de me seguir mesmo quando digo para não fazê-lo, por que supor que a pessoa está mais em perigo ao me ler, do que ao ser exposta à toda a propaganda e moral monogâmica da sociedade? De qualquer maneira, ela jamais estará a salvo.

    Sobre o cristianismo, ele não era mais racional. Foi uma moral estabelecida de cima pra baixo (já que se associou ao poder estabelecido), e não de baixo pra cima – caso em que sua pergunta faria sentido.

    É preciso um trabalho muito intenso pra fazer uma pessoa seguir a maioria, não é só largar uma criança numa sociedade pra que ela pense igual, é preciso forçá-la, durante toda sua infância, até depois, a seguir rituais que ela não compreende punindo-a de todos os modos quando não segue

    Deuses! Como é difícil uma cultura inteira manipular uma criança indefesa! Mas por outro lado, como é fácil um só sujeito, fazendo uma simples pergunta (será X melhor pra todos?), manipular uma série de adultos!

    se as pessoas automaticamente seguissem a maioria, ninguém teria que reprimir nada, não existiria conflito ( … ) pois desde que existe civilização “não matar” é um mandamento e se apenas uma minoria, dos racionais, vissem motivo em matar os outros, então enfim

    Simplismo. Você ataca um alvo fácil, e não o meu. Eu nunca disse que as pessoas seguem a maioria em tudo, mas apenas no que se trata da moralidade. Não é preciso reprimir ninguém para fazê-lo condenar a homossexualidade ou o aborto: basta que a extrema maioria o faça. Sobre matar, você está brincando, né? A moral do “não matar” é a mais eficaz do mundo! Confesse por aí que acha homossexualidade, ateísmo ou poligamia legais, e alguma hostilidade ainda virá na certa… Mas afirme seriamente que “matar não é errado… se quiser, mate” (nem precisa matar de fato!) e verdadeiramente vão te achar um lunático, alguém de quem manter distância… E com razão, diga-se! As pessoas racionais só questionam morais absurdas, e não estas de extremo bom senso como “não matar”…

    Sobre música variar: note como “gostar de rock” não é universal e, no entanto, é irrelevante! Em outra cultura, gostam de tango, e obtêm o mesmo efeito… As variações culturais não passam de adereços arbitrários… Os seres humanos são basicamente iguais. Nossos desejos e emoções básicas são universais, e pode apostar que o que os sacia aqui, os sacia na China! E há mil maneiras de saciar esse cartel de emoções e desejos, umas melhores, outras piores… E não basta querer para conseguir o melhor, é preciso saber como. E, neste caso, informação, inteligência, mente aberta e auto-controle são cruciais… A menos que você suponha que todas as pessoas do mundo são idênticas nestas quatro qualidades, sem dúvida algumas vão saber mais do que as outras sobre como ser feliz em dado aspecto.

    Se você acha que viu algo que o outro não viu, por que não tentar avisá-lo?

    Não é muita sacanagem deixá-lo na cegueira?

    Quanto sofrimento não foi causado por pessoas que “abriram os olhos” da humanidade.

    Tipo quem? George Orwell? Luther King? Oscar Wilde? Kinsey? Voltaire? Bertrand Russell?

    Conclusão: se é que eu corro o risco de manipular alguém, de fundar seitas repressoras, etc. (acho isso paranóia absurda, mas enfim), você sem dúvida corre o risco deixar de dar contribuições maravilhosas para as pessoas – a vida é curta e não se pode saber tudo: ter as informações e a inteligência de outra pessoa a seu favor pode ser a diferença entre uma vida realizada, e uma vida trágica.

    E não se trata de eu querer ser o doutrinador. É adorável quando alguém se importa em me colocar no caminho certo. Mesmo que a pessoa esteja errada, mostra que se preocupa comigo.

    Um último probleminha: você fala em ética, e eu sou amoral ;).

  14. Sblargh Says:

    “Ah, não use seu exemplo pessoal a seu favor (sinto essas coisas e não tenho ciumes; alguma explicação?) 1) porque não preciso acreditar (você não acreditou que minhas relações são felizes, livres e sem riscos de acabar) e 2) porque um exemplo particular nada diz: se eu afirmar que a média de altura da população é de 1,70m, não venha contestar isto me dizendo que você, ou fulano de tal, tem 2,30m.”

    3) eu certamente tenho um “defeito neurológico” que me impede de ser “normal” que nem o resto de vocês.
    Além do que, eu não questiono que sua relação seja feliz e livre; eu questiono que ela não tenha risco de acabar ou que ela vai se manter eternamente nessa situação. Meu problema em relação ao seu “cálculo feliz” é a noção de que sua própria natureza é tão previsível assim.

    “Prazer: Não é “saciação de necessidade”, e sim “sensação boa” – seja necessidade ou não.”

    Aí não existe prazer universal MESMO!
    Uma pessoa gorda pode, por exemplo, ter prazer físico em comer e um enorme senso de culpa, ou seja, uma sensação horrível depois, MESMO com o prazer da saciação de necessidade.

    “Instintos: são emoções e desejos básicos, inatos e universais: tesão, ciúmes, medo, raiva, sede, fome, desejo de vingança, gosto por status, vaidade, orgulho, inveja, vergonha, gratidão, culpa, paixão, ódio, etc.”

    “gosto por status?” “culpa?” “vergonha?” esses são seus exemplos universais? Oh eurocentrismo. Tenho medo de saber o que o etc esconde, “achar magreza atrativa sexualmente”; “achar que loiras são mais bonitas que morenas”.

    “Razão/Inteligência: Meio de satisfazer os instintos, saciar desejos, atingir objetivos. Nenhum desejo ou instinto é racional ou irracional. Se, por um defeito neurológico, desejas transar com mesas (isto existe!), procurá-las é racional.”

    Procurar meios de “atingir objetivos” é um uso da razão, não a razão em si. Eu não tenho certeza se conseguiria definir razão; aliás, acho que não conseguiria definir nenhuma das coisas que você define, mas esgotar um conceito em certos usos para tal não me parece certo; pra começar, tudo que eu digo “serve pra” é um meio pra atingir objetivos. Então definir a razão como um “meio de” é dizer que razão e colher são a mesma coisas, pois a colher é um “meio de atingir objetivos”, “satisfazer os instintos”, “saciar desejos”.
    A razão me parece mais ligada ao ato de trabalhar conceitos do que com o propósito pelo qual se trabalha conceitos.
    Aliás, diria até que um ato da razão é o de “abstrair” dados da experiência em palavras; isso é algo automático, não é feito pra alguma coisa; ver algo significa dar a esse algo algum conceito (nem que seja “não sei”), se isso tem uma causa final, deixo pra vocês cristãos.

    “Não é porque todos gostam de músicas diferentes, que vamos negar que todos gostam de música. Então, como é possível que todas as pessoas do mundo gostem de se embalar por ritmos e melodias, e você chegue à conclusão de que não há nada de universal nesse prazer?”

    Nota que a música tem várias funções que não o prazer; função meditativa (de elevação espiritual, que seja), ritual, simbólica (como um hino); não acho que alguém de fato se “embale” ao ouvir um hino, mas tem pessoas que respeitam isso profundamente, isso é pra dizer que você não pode equivaler a música a um prazer porque ela é algo que pode proporcionar mais que isso; diria mais, que em tal sociedade que a música tem uma função exclusivamente ritualistica (pode-se dizer o mesmo para o “jogo” para os gregos pré-helênicos, pra quem jogar e competir era um ritual sagrado e não uma diversão), então a música existe, mas não existe o prazer.

    De novo, oh eurocentrismo.

    “E é irônico, já que as propagandas é que são influenciadas por nossos instintos, e não o contrário. Por isso tantas mulheres belas e seminuas, em vez de nos manipularem a gostar de velhas nuas que, no começo, sairia bem mais barato”

    Bom, acontece que a propaganda não quer que eu compre uma mulher bonita, mas um carro; agora, olha só, você diz que todas as emoções humanas (inclusive coisas claramente culturais como “ter status” ) são instintos, então é impossível que qualquer criação humana por qualquer motivo não seja o reflexo de um instinto.

    “Agora – e isso é muito sério – de onde você tirou que eu me acho geneticamente mais evoluído?!”

    Bom, seus atos são consequencias dos seus instintos e seus instintos são consequencias dos seus genes.
    Seus atos são melhores do que os atos dos outros, afinal, você pratica atos que com certeza levam a felicidade.
    Logo, seus genes são melhores que os dos outros.

    “O que minha pergunta faz é justamente tentar abrir a mente das pessoas para a possibilidade de que a poligamia seja melhor, e elas não estejam vendo isso graças à repressão cultural.”

    Não, sua pergunta não é “poligamia é uma alternativa válida?” e sim “poligamia é melhor pra todos?”; abrir a mente vs declaração de superioridade universal.

    “A repressão da escravidão não sumiu por milhares de anos, e sem dúvida só sumiu porque os inconformistas se perguntavam: “será a liberdade boa pra todos?”. Felizmente, não se importaram com estranhos argumentos como: “que direito você tem de dizer que aquele escravo poderia ser mais feliz livre? É da natureza ou da cultura dele servir, não estrague isso. Você está apenas querendo se convencer de que, por que você é livre, é melhor que ele!”.”

    Depende do que você chama de liberdade.
    Se por liberdade você diz ausência de coerção, então é um *bem negativo* universal; por exemplo, a ausência de coerção me permite escravidão voluntária, que é mais ou menos o que acontece quando você jura lealdade incondicional a um ideal ou a um gene egoísta.
    Mas a liberdade negativa se tornou um valor universal EXATAMENTE porque é impossível dizer o que é um bem universal. A liberdade é o tipo de coisa que permite anular-se, de fato, ela anula-se um pouco em utopias democráticas. O “bem universal” é uma idéia atacada pelos principais autores libertários. Hume, por exemplo, declara a tentativa de criar uma felicidade universal por meios racionais “a coisa mais estúpida” que os filósofos tentam fazer. Não a toa, ele defende a liberdade.

    Além disso, não é a toa que os movimentos políticos hoje estão fragmentados, como em “movimento negro” ou “movimento homossexual”; a idéia é que eu não posso dizer para alguém que não seja eu (ou parte de uma categoria que eu faço parte) o que é melhor pra outro (ou parte de uma categoria que eu não faço parte); subir num palanque e dizer o que é melhor para os homossexuais, eu próprio não sendo um, é reduzi-lo a uma condição inferior, de uma criança que não tem autoridade de falar por si próprio; que é o que você faz com todos os monogamicos (e até comigo que sou polígamo), você diz pra eles “vocês são crianças estúpidas que não sabem o que faz, eis a fórmula para ti”; de novo, isso não é abrir a mente, é depreciar outros comportamentos como inferior. Se é, de certo modo, anti-ético dizer que estilos de vida alheios são bons (afinal, as pessoas podem falar por conta própria), o que diria dizer que são inferiores ao meu!!
    Perdão paralelo, acho que as coisas que eu digo são tão absurdas pra você quanto pra mim é absurdo alguém se achar um benfeitor da humanidade ao dizer que estilos de vida diferentes são inferiores.

    Um exemplo disso é quando você critica alguém de uma cultura que apóia a auto-multilação. Eu vou ser o primeiro a lutar contra uma cultura que obriga suas mulheres a multilar o clítoris; mas se as próprias mulheres dessa cultura acreditam que esse é o caminho pra felicidade, o máximo que posso fazer é dizer, “olha só, existe esse outro estilo de vida que talvez você goste”; dizer “olha só, existe esse bem universal e esse estilo de vida contrário ao seu que com certeza leva a felicidade (diferente do seu que com certeza leva a miséria) que você *deve* aceitar senão é uma imbecil irracional” é certamente diferente.

    “Deuses! Como é difícil uma cultura inteira manipular uma criança indefesa! Mas por outro lado, como é fácil um só sujeito, fazendo uma simples pergunta (será X melhor pra todos?), manipular uma série de adultos!”

    Paralelo, se você fosse um doido na rua gritando algo, eu não me preocuparia em perder tempo vindo aqui responder, esse debate na verdade é um treino porque ele expressa uma tendência que eu vejo nascendo e quero estar preparado pra quando ela se tornar um perigo mais sério, a saber, a volta de um racionalismo tosco que reduz a humanidade em fórmulas; as coisas que você diz é só um exemplo dessa tendência. Veja bem, eu não estou querendo dizer que VOCÊ e SUA PERGUNTA podem causar essas coisas; eu estou querendo dizer que a tendência de encontrar bens universais baseado em cálculos racionais baseados em simplificações da experiência humana baseado em teorias que, vá lá, promissoras que sejam, ainda estão engatinhando, podem gerar esses problemas.
    Se você não percebeu, “O Segredo” se diz a coisa mais racional do mundo, tem uma temática anti-religião (“os padres medievais conheciam o segredo, mas o esconderam”), tem apoio de certos cientistas de universidades importantes, o tempo todo reportam-se aos “fatos” E ele não entra nessa de dizer que um estilo de vida é inferior.
    O meu medo é que quando começarem a fazer “O Segredo” dizendo coisas específicas do tipo “tal modo de ver a sexualidade é superior” (que é o que você está fazendo) e aí deixar de ser um cara bacana com um questionamento interessante num website bem intencionado e virar um um doido faminto por dinheiro se alimentando do preconceito é que minhas paranóias vão fazer sentido.
    Aí entra uma prova anti-psievo; as tendências com que uma pessoa nasce influencia muito pouco o seu pensamento, suas ações; nesse sentido, é sim mais fácil influenciar um adulto que uma criança; pois tudo que um adulto precisa é uma vida razoavelmente infeliz e um bom motivo.
    Então desculpa, mas você é um reflexo de algo maior, algo que já está acontecendo, já está causando mal e nem começou ainda a ser usado para advogar coisas do tipo que você está advogando.
    Só quero estar preparado pra quando gente mais influente que você começar a dizer coisas do tipo que você diz.

  15. Paralelo Says:

    Insisto no seguinte: minha abordagem é argumentativa e deixa qualquer um livre para discordar o quanto quiser. Não considero as pessoas marionetes indefesas, mas sim pessoas capazes de pensar por si. Sou contra uma adesão irrefletida à poligamia.

    Insisto no seguinte: minha abordagem é argumentativa e deixa qualquer um livre para discordar o quanto quiser. Não considero as pessoas marionetes indefesas, mas sim pessoas capazes de pensar por si. Sou contra uma adesão irrefletida à poligamia.

    Aí não existe prazer universal MESMO! Uma pessoa gorda pode, por exemplo, ter prazer físico em comer e um enorme senso de culpa

    Você quer mesmo negar que comer é um prazer universal, com base num desprazer que vem depois do prazer? A culpa não faz inexistir o prazer anterior, de comer.

    “gosto por status?” “culpa?” “vergonha?” esses são seus exemplos universais? Oh eurocentrismo.

    Eu penso que tais emoções são universais e, portanto, não tenho a menor suspeita de que possam ser emoções especificamente européias. Dizer que minha idéia é “eurocentrismo” é pressupor que eu sei que são emoções européias, mas as declaro universais, a fim de privilegiar a Europa… ¬¬

    Procurar meios de “atingir objetivos” é um uso da razão, não a razão em si.

    Há vários sentidos de razão (inclusive a razão entre divisor e dividendo). Um deles é o que uso aqui, e o que explicitei, para deixar minhas idéias claras. Se usar razão em outro sentido, é só dizer qual é.

    Nota que a música tem várias funções que não o prazer

    Sim, mas a função prazerosa da música (aliás, como muitas outras funções dela) é universal.

    De onde você tira que, com “música dá prazer universal“, eu quero dizer “o prazer é a única função da música”? Só quis dizer que a música é prazerosa para todas as pessoas do mundo (e não que ela é APENAS prazerosa).

    Bom, acontece que a propaganda não quer que eu compre uma mulher bonita, mas um carro

    Tá, em vez de carros, a Playboy lucraria muito se nos manipulasse a ter tesão em insetos, por exemplo ¬¬

    seus atos são consequencias dos seus instintos e seus instintos são consequencias dos seus genes. Seus atos são melhores do que os atos dos outros […] Logo, seus genes são melhores que os dos outros.

    Respondo no teu estilo: se você está certo, e eu sou melhor por causa de meus genes, então significa que eu sou, isto sim, muito burro. Afinal, meu objetivo é convencer os outros através de argumentação quando, claramente, eles precisariam possuir genes melhores. A conclusão é que eu não posso ter bons genes pois meu comportamento denuncia claramente burrice tática. Se sua linha de raciocínio é correta, segue-se que eu tenho péssimos genes.

    Agora a sério: meus instintos são inatos, mas meu comportamento não depende só deles. Vale ilustrar: meu instinto sexual diz “transe com mulheres belas”, mas minha razão pergunta “vale à pena investir na Monica Belucci?” e minhas informações (sobre mim, sobre o mundo, sobre como as mulheres são, etc.) respondem: “não, do jeito que as coisas vão, tente a vizinha simpática…”.

    Meus instintos me dão desejos, mas a maneira de satisfazê-los passa pela minha razão, pelas informações que conheço, pelo meu conhecimento do lugar e época em que vivo, pelas opções disponíveis pra mim, etc. Sorte e azar bastam pra me fazer agir melhor ou pior que outras pessoas, em qualquer aspecto da vida.

    Não, sua pergunta não é “poligamia é uma alternativa válida?” e sim “poligamia é melhor pra todos?”; abrir a mente vs declaração de superioridade universal.

    Bom, afirmar que uma pergunta é uma declaração já é falácia suficiente.

    *****

    SOBRE UMA CONFUSÃO SUA

    Ok. Você, especificamente, acha que não existe bem universal. Então é óbvio que, do teu ponto de vista, qualquer “bem universal” será uma generalização ilusória que tirará a liberdade das pessoas diferentes. Acontece que você pode estar errado e, neste caso, há verdadeiros bens universais e, neste caso, é claro que não vão escravizar ninguém!!

    Então, antes de insistir tão ruidosamente nas conseqüências do meu erro, preocupe-se primeiro em mostrar que estou errado.

    Dizer, por exemplo, que a frase “poligamia é melhor pra TODOS” é “declaração de SUPERIORIDADE universal” é uma petição de princípio descarada. Se poligamia for mesmo melhor pra todos, então não há qualquer superioridade em jogo!

    (Talvez a superioridade dos que enxergaram essa verdade ANTES, mas como fugir disso? Não há modéstia que consiga! Se quem tiver razão for você, sem dúvida você será superior a mim nesse sentido, por ver ANTES que “bens universais” são ficções perigosas. Grande coisa.)

    Conclusão: em vez de você argumentar que minhas idéias são erradas, você assume (sem argumentos conclusivos) que elas são e, daí, parte para as implicações de tal erro! Já pensou se, em vez de me deter em mostrar que você está errado, eu ficasse dizendo:

    “Você me preocupa! Não ajuda as outras pessoas com o próprio conhecimento adquirido! Prefere deixá-las na mão, ser egoísta, guardar as informações valiosas só pra si! Quanto sofrimento você deixa de evitar, voluntariamente!”.

    Você achario absurdo, não? Afinal, como diabos eu poderia afirmar tudo isto, se ainda nem te convenci dos teus erros? Do seu ponto de vista, não são erros, afinal. Minhas palavras, com razão, cairiam em surdos ouvidos.

    Hume, por exemplo, declara a tentativa de criar uma felicidade universal por meios racionais “a coisa mais estúpida” que os filósofos tentam fazer

    E que isso tem a ver? “Criar felicidade universal” (contentar a todos) é uma coisa; dizer que as pessoas ficam felizes com as mesmas coisas é outra. Senão vejamos:

    Se o grupo A fosse feliz com X, o grupo B com Y e o grupo C com Z, a “felicidade universal” de que Hume fala seria um sistema capaz de proporcionar X, Y e Z nas exatas medidas para contentar a todos; por outro lado, poderia bem ser verdade que os grupos A, B e C fossem todos felizes com X (poligamia, por exemplo), mas só o grupo A tivesse o priviégio de usufruir X (e aí não teríamos felicidade universal).

    Faço questão de dizer isto por dois motivos: A) Mostrar que você confunde as coisas; B) Constrastar que Hume foi um dos maiores defensores da natureza humana universal:

    “Quer saber dos sentimentos, inclinações e rumo de vida dos gregos e romanos? Estude bem o temperamento e ações dos franceses e ingleses: Não pode se enganar muito ao transferir para os primeiros a maioria das observações que fez em relação aos últimos. A humanidade é tanto a mesma, em todas as épocas e lugares, que a história nada nos informa de novo ou estranho em particular”David Hume, An Inquiry Concerning Human Understanding, p. 150

    subir num palanque e dizer o que é melhor para os homossexuais, eu próprio não sendo um, é reduzi-lo a uma condição inferior, de uma criança que não tem autoridade de falar por si próprio

    Outra vez, você fala como se eu ditasse regras (subir num palanque, dizer o que é melhor), quando eu apenas levanto argumentos.

    Se o interlocutor tiver “autoridade para falar de si” e eu estiver errado, ele discorda; se tiver autoridade e eu estiver certo, ele concorda. Simples.

    Obviamente, sou eu quem te acusa de afirmar que as pessoas não têm autoridade sobre si, já que você as trata com seres facilmente manipuláveis. Você diz que elas são incapazes de discernir certo de errado, argumento legítimo de falacioso; eu nego apenas que elas sejam oniscientes.

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