IEI 5 (Determinismo)

Determinismo x Livre-arbítrio
(CD, Diego & Vitor contra Paralelo & Pierre)

O determinismo tem todas as vantagens intelectuais a seu favor, é claro. Se o Pierre e eu nos dispomos a conjecturar em favor do livre-arbítrio, é num espírito especulativo e de mente aberta. O que dizemos (ou, pelo menos, o que eu digo) é: quem sabe deixamos escapar alguma coisa, e sejamos realmente livres – no sentido forte da palavra?

O Pierre compartilha comigo a intuição de que ainda é cedo para nos declararmos seres de comportamento determinado pelas leis da física – no mínimo, porque a complexidade do funcionamento cerebral ainda não pode ser simulada e ser diretamente provada como evento determinístico: apenas se supõe – de forma óbvia e justa, é claro – que as leis da física como as entendemos em casos simples que podemos simular (determinísticas), assim se mantêm nos casos mais complexos, que não podemos simular.

Mas talvez não! E o meu argumento básico, e penso que mal compreendido, é que as leis da física implicam, em geral, aumento da desorganização das partes – o aumento da entropia. Contudo há disposições muito específicas da matéria onde a organização aumenta. Isso não viola as leis da física, mas resulta delas: formação de cristais, por exemplo, e sobretudo a replicação molecular, a vida. De modo análogo, talvez haja disposições muito específicas da matéria onde dois ou mais futuros alternativos sejam compatíveis com as leis da física, e a realização de qualquer deles seja aleatória… aleatória ou, vai saber o quê, mas não completamente determinada.

CD, Diego e Vitor se revoltam, odeiam, querem ver sangue diante deste argumento!

Mas custo a entender por que ele é absurdo.

O CD diz que as leis da física são (!) determinísticas, e que um futuro aberto implica que tais leis foram violadas. A meu ver, um futuro aberto implica que descobrimos que há casos complexos e especiais em que as leis da física não são determinísticas. Vejam como eu entendo o argumento do CD. É como se ele dissesse, no caso comparativo da entropia, que: “as leis da física implicam (!) no aumento da desorganização, e o surgimento espontâneo de organização nos diz que tais leis foram violadas”, e aí eu diria que “a meu ver, a organização só implica que descobrimos que há casos complexos e especiais em que as leis da física geram complexidade”. Neste caso, minha resposta é obviamente correta. Por que ela não pode ser correta no caso do determinismo?

Mas há esperança para o CD.

Eu só conseguia achar que a afirmação dele era trivial, isto é, que a afirmação “as leis da física são (!) determinísticas” precisa ser verdade pelo motivo bobo de que definimos as leis da física como determinísticas…

Mas talvez não. Se o CD afirmar que “as leis do Game of Life, de Conway, são (!) determinísticas”, ele terá razão total e absoluta: percebi isso há uma semana. Cada quadrado do Game of Life, por mais que haja zilhões, vai necessariamente estar aceso ou apagado, no momento seguinte, de acordo com regras previsíveis, não importando a posição dos outros quadrados. E isto é algo que se pode ver nitidamente.

Sendo assim, acho que entendo a insistência do CD. As leis da física podem ser tão nitidamente determinísticas quanto as leis do Game of Life. Mas isto está claro? Pra mim não está, e pode ser fruto da minha falta de instrução em física (e o Diego está lendo isto e pensando “duh!”). Mas o Pierre é quem mais tem instrução em física de nós e, justamente, é quem não enxerga as leis da física como “nitidamente determinísticas” – como realmente são as leis do Game of Life.

O meu exemplo é considerado ruim até pelo Pierre, mas penso que ele ao menos capta o que quero dizer. Não vou repeti-lo aqui. É o exemplo das 4 bolas. Quem não o conhecer clique aqui. O CD e o Pierre, embora não consigam me explicar, parecem ver nitidamente que a situação que descrevo é fisicamente impossível. Tudo bem. Esta situação específica pode ser fisicamente impossível (por causa de detalhes sobre “transferência de momento” que, pra mim, são ainda obscuros – mas quem sabe outras, mais complexas, sejam possíveis? Com isto, o Pierre parece concordar.

Obviamente todos devem desconfiar da minha empreitada, não apenas por ser abusivamente herética, mas sobretudo por ser conveniente demais: eu, um ateu que detesta a idéia de um futuro fixo e pré-determinado, estou querendo justificar o livre-arbítrio sem evocar alma ou dualismo! Se isto não é suspeito, não sei o que é.

Em minha defesa, só tenho a dizer isso: a extrapolação do determinismo físico para situações complexas fora de nosso alcance é, no mínimo, um pouco insegura; e a sensação gritantemente clara de que eu poderia ter escolhido o outro sorvete na padaria é forte demais para ser descartada tão rápido. No mínimo, precisamos ter o equivalente da solução do paradoxo de Zenão que demorou 2 mil anos para surgir: uma explicação de como a nossa ilusão de liberdade acontece, que nos faça realmente sentir que não poderíamos ter escolhido o outro sorvete.

Isto me convenceria em definitivo do determinismo e, sustento, deveria ser a condição para que qualquer um se convencesse dele em definitivo. Enquanto não compreenderam o infinito bem o suficiente, um intelectual estava justificado em desconfiar que há algo de errado com a afirmação: “Aquiles sem dúvida alcançará a tartaruga”…

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21 Respostas to “IEI 5 (Determinismo)”

  1. Jonatas Says:

    Acredito ter a solução para o problema do determinismo e livre-arbítrio, sobre o qual pensei arduamente durante o fim de 2007 e início de 2008.

    O determinismo vale em termos macroscópicos e práticos, mesmo na hipótese (com a qual não concordo) de que haja indeterminismo físico. Isso vale naturalmente para toda a mente humana. Todo pensamento e decisão só é plausível se dado como resultado de um processamento físico como o do cérebro. A idéia do homúnculo que é a alma ou consciência dualista decidindo por trás do cérebro é portanto impossível, implausível. Isso por si só seria uma prova de impossibilidade de livre-arbítrio para alguns, pois considerariam que o sujeito que exerceria o livre-arbítrio é a consciência ou alma, e não o corpo, com o cérebro. Naturalmente isso seria impossível.

    No entanto, o corpo por si só, mesmo governado por processos determinados, de forma tal qual um super-computador, tem super-softwares capazes de decisão inteligente. Decisão inteligente é tudo o que há para o arbítrio, e algo além disso é implausível, impossível, por definição. No entanto, decisão inteligente pressupõe o determinismo. O indeterminismo é que é absurdo para o livre-arbítrio. O arbítrio existe, ele é livre ou não? Ora, liberdade aqui está tratando do sujeito relativo ao meio externo, do corpo relativo ao ambiente, e não da alma relativa ao corpo. Temos que mudar o sujeito, o eu, da alma para o corpo, pois a decisão e o arbítrio é algo que só faz sentido para o corpo, e não algo relacionado à consciência. O corpo tem arbítrio independente do meio externo, e nisso esse arbítrio pode ser dito livre. No entanto, o corpo não é muito inteligente, mas as pessoas parecem aceitar que alguém tenha livre-arbítrio mesmo que a sua decisão seja burra.

    O corpo de fato tem a possibilidade de decidir entre um resultado ou outro, de forma quase a escapar do determinismo. Quase. Já é uma espécie de livre-arbítrio, o único que poderia fazer sentido.

    Então como fica a pergunta “temos livre-arbítrio”? Como consciência, não poderíamos ter sequer arbítrio; como um corpo individual, temos livre-arbítrio. Podemos nos considerar as duas coisas. Na nossa individualidade, personificamos o corpo individual e nos identificamos com ele; na nossa eternidade, somos uma consciência passiva e sem características que nos definam individualmente.

  2. Diego Says:

    “Em minha defesa, só tenho a dizer isso: a extrapolação do determinismo físico para situações complexas fora de nosso alcance é, no mínimo, um pouco insegura”

    Não é a extrapolação que é insegura, é o Lauro que fica inseguro quando faz a extrapolação.

    “e a sensação gritantemente clara de que eu poderia ter escolhido o outro sorvete na padaria é forte demais para ser descartada tão rápido.”

    A idéia por trás do conhecimento é justamente ir para além da sensação. A idéia de que o sol e a lua são apenas luzes de intensidade diferente é forte demais para que eu as conteste. Mais do que isso, a sensação de que a terra é plana é INELUTAVELMENTE óbvia, e forte demais para que qualquer um venha lutar contra minhas convicções. Eu tenho muito, mas muito mais certeza intuitiva de que a terra é plana do que de que eu podia ter escolhido outro sorvete. Ainda bem que eu não confio nas minhas sensações quando penso filosoficamente hein? : )

  3. Diego Says:

    “O corpo de fato tem a possibilidade de decidir entre um resultado ou outro, de forma quase a escapar do determinismo. Quase.”

    O termo Quase aqui está significando “é algo que, psicologicamente, qualificariamos como parecido” mas tenho a dizer que não, em nenhum momento os robozinhos dos quais somos feitos tangenciam a chance de serem indeterminados. Eles são determinados, o Quase aí está apenas querendo dizer que temos acesso a mais informação do ambiente, e portanto somos determinados por um rol mais complexo de fatores. Sua explicação está boa Jonatas.

    Lauro

    “descartada tão rápido” Acho que a hipótese do livre arbítrio já gozou aí dos seus 2 mil e poucos anos de glória. Podemos descartá-la sem medo de não fazer jus a força de sua asserção.

    Abraço

  4. Jonatas Says:

    Só uma observação: o “quase” ali é uma referência ao fato de que o determinismo perde parte de sua significação devido à capacidade de escolha do corpo. Podemos dizer, sim, há determinismo, mas e daí? O que isso implica? Que somos, como corpos, forçados pelas circunstâncias externas a agir de uma maneira incontrolada? Não, pois em grande parte há a capacidade de escolha do corpo, que é muito poderosa, comparada à de uma máquina simples ou à de um programa de computador, ela interage com a personalidade e com o self, e dá lugar a escolhas muito elaboradas, ainda que inteiramente determinadas causalmente.

  5. Pierre Says:

    Andei revisando as idéias discutidas sobre este assunto, e queria ressaltar que a minha defesa não foi ao livre-arbítrio.

    Vou tentar ser mais claro desta vez sobre o determinismo físico.

    Para que uma sucessão de eventos seja determinada, TODAS as variáveis do sistema devem ser previstas a partir do estado anterior. Uma lei determinística fornece uma equação correlacionando apenas ALGUMAS variáveis e deve ser válida para um intervalo infinitesimal de tempo (para que possamos prever o próximo estado daqui a um intervalo de tempo arbitrariamente pequeno). Para que o sistema de equações tenha apenas UMA solução, devemos ter o mesmo número de leis determinísticas e variáveis.

    Algumas hipóteses têm como função fornecer equações auxiliares para a solução do sistema. Entretanto, sabemos que hipóteses não podem ser utilizadas no determinismo físico absoluto, pois elas têm apenas validade pragmática. O determinismo físico absoluto (o de LaPlace adaptado com o que foi explicado acima) é a idéia de que ignorando a falta de precisão das medidas experimentais, e tendo o acesso a TODAS as variáveis e TODAS as leis determinísticas, seria possível prever exatamente o futuro. Tenho um “chute” de que o número de variáveis é arbitrário, sendo que inevitavelmente teríamos variáveis indeterminadas devido à quantidade finita de leis determinísticas.

    Durante o encontro, eu mesmo me perdi nesta idéia e não pude explicá-la com clareza. Eu vou postar sobre este assunto no Sofólatra, para ter um texto mais conciso sobre o assunto.

  6. Paralelo Says:

    Até tu, Brutus!

    Pierre, por que me abandonaste?

    =)

    Estou só. Mas, pelo que dizes, tua colocação é apenas uma esperança de que, como não podemos saber tudo, a parte que não sabemos possa ser indeterminada. Ou melhor: você levante um MOTIVO para pensarmos isto, a saber, que “o número de variáveis é arbitrário, sendo que inevitavelmente teríamos variáveis indeterminadas devido à quantidade finita de leis determinísticas”.

    Mas de onde se tira que as leis determinísticas SÃO finitas? Ou melhor, se o número de variáveis é X, porque o número de leis determinísticas PRECISA ser “menos que X”?

    Jonatas, realmente não vi a graça da afirmação. E daí se o corpo reage a padrões mais complexos? O que o corpo fará daqui há 5 minutos continua sendo uma prisão inescapável… Não vejo nada que se possa chamar de “liberdade” aí. Se for pra assumir o determinismo, o melhor a fazer – já que saber-se forçado a agir de modo X, mesmo ignorando X, é incômodo – é foca a atenção nos desejos: você pode pelo menos estar tranqüilo de que, na ausência de coação, será apenas FORÇADO a fazer aquilo que quer. De fato, assim não parece tão ruim – mas se pensar muito, começa a parecer.

    Sou da opinião de que, se o determinismo é correto, qualquer pretensão de dizer “tudo bem, sentir que isto é incômodo é bobagem” é um escapismo constrangedor.

    Diego

    “Não é a extrapolação que é insegura, é o Lauro que fica inseguro quando faz a extrapolação.”

    Muito engraçado. Mas argumento que é bom, necas.

    É claro que a extrapolação é insegura. Era insegura no caso de generalizar o aumento da entropia para casos complexos (cristais e vida), e é insegura aqui – a menos que um argumento especial venha mostrar que não é.

    Quanto à parecer que a Terra é plana, isto é ridículo: se você imaginar uma bola de pingue-pongue, e imaginá-la crescendo até ocupar um tamanho razoável, SENTIRÁ INTUITIVAMENTE que o resultado será a exata “aparência plana” da Terra – que nem é “aparência plana” de fato… ninguém espera navios sumindo no horizonte numa paisagem realmente plana. Pior: isso de que “acreditavam que a Terra era plana” é mito.

    http://www.projetoockham.org/historia_terraplana_1.html

    Pelo visto, você está estranhamente só na intuição de que a Terra é plana… Pra mim e pra maioria das pessoas, desde sempre, a Terra parece redonda…

    Quanto ao Sol e a Lua não serem apenas luzes, é ainda mais fácil ter conforto intuitivo (se é que se perdeu esse conforto em algum momento!), já que é óbvio que, se eles forem o que a ciência diz que são, produziram exatamente o que vemos no céu!

    Pelo contrário, não é sequer CONCEBÍVEL como diabos – a partir do meu ponto de vista – eu NÃO poderia ter escolhido o outro sorvete. Só parece cristalino que eu PODERIA… Se isto é falso, preciso de uma explicação que me leve a ver como, de maneira intuitivamente plausível.

  7. Jonatas Says:

    Paralelo, o corpo pelo determinismo não é forçado a fazer alguma coisa. Ele
    é que escolhe. Vc diz: “O que o corpo fará daqui há 5 minutos continua sendo uma prisão inescapável…”, no entanto, como se pode dizer que é uma prisão ao corpo, se ele tomou a decisão?

    A menos que vc esteja sendo considerado como não sendo o corpo. Lembro-lhe que isso é um erro. Se vc for a consciência, ela nunca poderia ter arbítrio. O que define vc como individual é somente o corpo.

  8. Jonatas Says:

    Não é sequer CONCEBÍVEL como diabos – a partir do meu ponto de vista – eu NÃO poderia ter escolhido o outro sorvete. Só parece cristalino que eu PODERIA… Se isto é falso, preciso de uma explicação que me leve a ver como, de maneira intuitivamente plausível.

    Como a consciência que sente o corpo, vc sente a capacidade de decisão, a capacidade de escolha e de poder, do corpo. O corpo de fato tem essa capacidade, ele tem um leque de alternativas e é ele mesmo um supercomputador, que interage com a sua personalidade e os seus valores para criar uma escolha bastante sofisticada.

  9. Pierre Says:

    “Mas de onde se tira que as leis determinísticas SÃO finitas? Ou melhor, se o número de variáveis é X, porque o número de leis determinísticas PRECISA ser “menos que X”? ”

    Se houver um número maior de equações INDEPENDENTES do que incógnitas, você tem mais equações do que o necessário para o cálculo/estimativa. Portanto, se você tem N incógnitas e M > N equações, você poderia arbitrariamente selecionar N equações destas Ms, e para cada combinação, obter soluções diferentes (se mesmo assim todas soluções fossem iguais para todas combinações, as equações não poderiam ser independentes entre si). E qual seria a combinação mais correta ?

    O determinismo implica: um passado, um futuro. Portanto, sempre uma solução.

    Eu creio que as variáveis dependem de conceitos que podem ser dado quantitativamente (de alguma forma !). Uma lei anuncia uma correlação destas variáveis. Se crio variáveis X, Y, W e Z e tenho uma lei A que correlaciona X, Y e Z, então, W não existe para a lei A.

    Quando digo que CRIO variáveis, digo que conceituamos algo quantificável que conseguimos medir de alguma forma direta, ou indiretamente calculando em funcão de outras variáveis (que estão correlacionadas por alguma definição). O que eu acho que no fim o determinismo físico implicaria é que: devem existir uma única combinação de variáveis PRIMÁRIAS, sendo que com as quais é possível calcular todas as outras que podemos criar (pois todas seriam em função dessas).

    Algo que eu sou um pouco leigo e não tenho certeza é se estas variáveis que são chamadas de dimensões.

  10. Diego Says:

    “Quanto à parecer que a Terra é plana, isto é ridículo: se você imaginar uma bola de pingue-pongue, e imaginá-la crescendo até ocupar um tamanho razoável, SENTIRÁ INTUITIVAMENTE que o resultado será a exata “aparência plana” da Terra – que nem é “aparência plana” de fato… ninguém espera navios sumindo no horizonte numa paisagem realmente plana. Pior: isso de que “acreditavam que a Terra era plana” é mito.”

    O seu exemplo é bom porque ele desconstrói seu argumento.
    Quanto a parecer que você decide qualquer coisa, pense em 4 neurônios conectados, é intuitivamente óbvio que não existe qualquer processo de decisão, apenas limiares sendo ou não sendo ativados, agora pense em 8, compostos de dois grupos identicos aos anteriores. Agora 16. Repita essa operação, e em nenhum momento haverá um colapso intuitivo no qual existe qualquer ação que você nomearia como “decisão” O sistema como um todo, tal qual a bola de ping-pong, pode ser imaginativamente expandido, demonstrando que não existe nenhuma decisão, apenas processos físicos. Se estes processos dão uma sensação de decisão é tão relevante para seu funcionamento físico quanto se eles dão uma sensação de azul. Ou seja, nada.

    Pronto, aquilo que lhe parecia inconcebível agora é concebível. Pode dormir tranquilo, sem o desconforto da extrapolação. heheheh

    Abraço

  11. Pierre Says:

    Por isto mesmo o livre-arbítrio não é evidência contra o determinismo. Já visto por causa daquele pequeno absurdo: “somente antes do primeiro ser vivo que o mundo era determinado”.

    Se todos os eventos poderiam ser previstos anteriormente por leis determinísticas da física, não há nada que ignore estas leis no surgimento da vida.

    Até vou apresentar aqui uma pequena antitese do que eu apresentei acima para ilustrar melhor:

    Se parássemos o tempo e pudéssemos medir a ponderação valorativa em função da organização quimica de seus neurônios, já que o estado seguinte de todos os átomos poderia ser determinado (com uma percepção absoluta e tra lá lá lá não me venha com quântica* ainda hehe), poderíamos calcular o seu próximo estado de emoções e ações, pois você resonde exatamente a este estado quimico.

    O que eu venho levantando é que o determinismo só pode ser colocado em cheque a partir do momento que percebemos que não há nada que implica que não há variáveis sem leis determinísticas para prevê-las (ou que não poderiam ser calculadas a partir de outras que são).

    O fato de que não conseguimos entender porque raios aconteceria um evento aleatório puro não significa que ele não possa ocorrer.

    * Pelo que eu me lembre, a mecânica quântica diz sobre a imprevisibilidade de partículas sub-atômicas em relação a um OBSERVADOR. Como eu não sou físico, eu não tenho absoluta certeza disto.

  12. Jonatas Says:

    Acho que o hipotético indeterminismo quântico não afetaria a relação de causalidade que há no meio macroscópico: um computador não deixaria de funcionar de forma determinística seguindo as instruções do software por isso, um relógio não deixaria de funcionar de forma causal, uma maçã não deixaria de cair da árvore, etc. Ainda assim eu questiono a hipótese indeterminista e prefiro as explicações quânticas deterministas (são minoria mas existem, como David Bohm, Einstein).

    O indeterminismo ou determinismo não influenciaria o livre-arbítrio: para uma decisão ser feita precisa haver um processo causal. Se houvesse indeterminismo, ela seria então vítima não do determinismo, mas do acaso indeterminista. De qualquer forma não seria livre.

    A única alternativa para essa suposta liberdade seria o homúnculo da alma decidindo por trás do cérebro, mas isso é completamente impossível e contraditório. Só pode haver decisão por um processo causal, e o processo causal é ou determinístico ou indeterminístico, de qualquer forma a liberdade do livre-arbítrio fica na mesma.

    O livre-arbítrio existe como liberdade do cérebro para pesar inteligentemente suas decisões, segundo um processamento de informações causal.

  13. Pierre Says:

    Opa. “em xeque” haha

  14. Pierre Says:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Initial_value_problem

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cauchy_problem

    Vejam que eles afirmam que uma única solução existe em quase todas as condições iniciais.

    Acabei de ler um artigo de 2007 mostrando casos para os quais os sistemas não tem solução e dizendo “God does play dices”.

    O artigo se chama “Is Classical Reality Completely Deterministic ?” de um tal de B.P. Kosyakov. Enviei para o e-mail de alguns participantes.

  15. Paralelo Says:

    Jonatas, você diz que o corpo é livre por que “ele tomou a decisão”… Mas se os eventos físicos preliminares determinaram essa “decisão” em 100%, ela não passa de ilusão (se tiver o sentido de “escolha livre que poderia ter sido diferente”, é claro – outra coisa não interessa aqui).

    Diego: pense em 4 neurônios conectados, é intuitivamente óbvio que não existe qualquer processo de decisão (…) agora pense em 8, compostos de dois grupos identicos aos anteriores. (…) Repita essa operação, e em nenhum momento haverá um colapso intuitivo no qual existe qualquer ação que você nomearia como “decisão”

    É claro que a intuição pode apreender uma bola crescendo até a curvatura parecer plana (se detendo em certo trecho da superfície da bola, o que importa), mas não pode apreender interações de neurônios acima de algumas dezenas, não interações complexas – em vez da caricatura caleidoscópica que você fez. Por isso, eu não consigo “ver” que bilhões de neurônios são incapazes de fazer aquilo que eu “vejo” que 4 neurônios não podem.

    4 neurônios conectados são incapazes de processar emoções sofisticadas como o ciúme, gerenciar níveis hormonais, resolver a trigonometria da visão – e simplesmente repetir a disposição de 4 neurônios lado-a-lado, como num wallpaper chinfrim, não nos diz COMO tais efeitos são possíveis.

    Nem por isso vamos alardear que ciúmes ou a visão são impossíveis.

    Seu argumento “serviria” para pseudo-derrubar a existência da consciência, caso ela (mesmo existindo) não fosse uma certeza absoluta!

    As propriedades de bilhões de neurônios interagindo complexamente vão muito além das propriedades de 4 neurônios. Enquanto não se soube COMO eles processavam informação (computação), a alma parecia certa; agora não se sabe COMO ele gera a consciência, e a tentação é o dualismo de propriedades; ora, o simples fato de que não sabemos COMO o livre-arbítrio poderia ser implementado está longe de justificar a idéia de que é impossível.

    E continua não havendo meios de se tornar concebível (digo, subjetivamente concebível) que minha percepção de liberdade pra escolher o sorvete é ilusão. Ali, no momento da escolha, POSSO escolher qualquer deles – as duas coisas são possíveis.

    Dizer que isto é ilusão é tão intrigante quanto dizer que o tempo não passa, quando sentimos subjetivamente que passa (mas a relatividade nos deu um meio de “ver como” a ilusão ocorre e, desde então, a idéia se tornou concebível – antes não era!).

    O determinismo nos deve uma explicação do tipo.

    Pierre: Se todos os eventos poderiam ser previstos anteriormente por leis determinísticas da física, não há nada que ignore estas leis no surgimento da vida.

    Vou parodiar a frase com meu “caso de controle”, a entropia: “Se todos os eventos aumentavam a desorganização anteriormente, com base na Segunda LEI da Termodinâmica, não há nada que ignore estas leis no surgimento da vida”.

    Mas, é claro, a vida implica em diminuição local da entropia.

    A matéria se organiza (de acordo com as leis da física!) de modos imprevisíveis pra nós. Quem sabe o que é possível com complexidade suficiente? A consciência, por exemplo?

  16. Jonatas Says:

    Mas se os eventos físicos preliminares determinaram essa “decisão” em 100%, ela não passa de ilusão […]

    Por um período eu pensei o mesmo, e há muita gente que tem essa opinião. No entanto, se vc for ver, o Dennett tem uma idéia quase idêntica à minha nessa questão. Pense num computador, que é completamente determinado, e dadas as variáveis num estado X, só poderá haver um efeito. Pode-se ver que o computador é completamente determinado. Aí vale algum conhecimento de programação.

    Um computador é capaz de gerar uma variável aleatória, com base em contas complexas. Imagine a possibilidade da variação de resultado que há no cérebro humano, embora no fundo determinada. Um computador é capaz de analisar variáveis e escolher um resultado conforme um objetivo, tudo de forma determinada. O processo de decisão não é excluído pelo determinismo se o programa for complexo, apenas se estivermos falando de uma máquina simples. O próprio processo de decisão, na verdade, precisa do determinismo. Ele não pode ocorrer de outra forma. A única forma para se decidir alguma coisa é por uma máquina física, um mecanismo causal, determinista, que possibilite a decisão com base no seu poder de análise. O cérebro é muito mais complexo e variável que os programas de computador (mais ilógico também).

    Quero dizer que o determinismo não exclui o arbítrio. E livre-arbítrio quer dizer que o corpo interno é livre em relação ao meio externo. Então o determinismo não exclui a possibilidade do livre-arbítrio, apesar de que a decisão do livre-arbítrio seja passível de previsão, caso haja um conhecimento irreal mas teoricamente possível das condições. Essa visão chama-se compatibilismo e é a do Dennett também (descobri há uns 3 dias lendo a Wikipedia).

    Sobre a sensação de livre-arbítrio, tem um artigo muito bom na Wikipedia sobre isso (mas está em inglês), com experimentos científicos que mostram que a sensação de decisão vem somente um tempo após a decisão ser feita pelo processamento subconsciente. Também, é possível a um cientista decidir pela pessoa por um estímulo elétrico direto no cérebro e a pessoa ainda pensa que foi ela que decidiu livremente. O cérebro na verdade cria a consciência (do EASY problem) como um projetor numa tela de cinema, mas o processo de decisão vai muito além da consciência. A sensação do livre-arbítrio é furada, por vários motivos contraditória.

    Concordo que o cérebro é muito mais que um aglomerado de neurônios, o mais importante é a disposição específica dos neurônios, com seus axônios diferentes, com os neurotransmissores diferentes, com as especializações diferentes, etc.

  17. Jonatas Says:

    Na verdade acho que, ao contrário do que possa parecer de início, o determinismo dá mais lugar ao livre-arbítrio que o indeterminismo: para uma decisão ser feita precisa haver um processo causal. Se houvesse indeterminismo, a escolha seria então vítima não do determinismo, mas do acaso indeterminista, tornando-a fruto de uma brecha processual aleatória no programa de computador que gerencia a escolha do indivíduo, no cérebro.

    A hipótese de liberdade como o homúnculo da alma decidindo por trás do cérebro é algo completamente impossível e incoerente. O tal homúnculo precisaria por sua vez de um cérebro para decidir pelo cérebro, e assim por diante ad infinitum. No entanto, o corpo por si só, mesmo governado por processos determinados, de forma tal qual um super-computador, tem super-softwares capazes de decisão inteligente. Fruto dessa capacidade de decisão do corpo vem o sentimento de livre-arbítrio que temos.

    O arbítrio é livre ou não? Liberdade está para o corpo em relação ao meio externo, então sim, o arbítrio do corpo pode ser livre. O resultado é um livre-arbítrio, cujas decisões dependem da maior ou menor inteligência do corpo. É o único tipo de arbítrio que faz sentido, e existe havendo determinismo ou indeterminismo físico. Mesmo na hipótese de indeterminismo, p. ex., quântico, em níveis macroscópicos há um relativo determinismo, sob o qual se torna concebível o processo causal de arbítrio.

  18. Paralelo Says:

    Jonatas,

    você diz que liberdade está para o corpo “em relação ao meio externo”, mas basta pensar um pouco para ver que, na verdade, esse “meio externo” abocanha 100% do corpo, determinando totalmente as ações do corpo, de tal modo que não resta liberdade em qualquer sentido.

    Concordo, pelo menos por hora, que o indeterminismo não ajuda.

    Mas há algo estranho.

    Fui convencido disso, no passado, pelo argumento da “roleta no cérebro”. Ela geraria um número aleatório, tipo 34, e esse número, então, CAUSARIA sua escolha de um sorvete X. Certo, você não é livre ainda. Mas dizer “a aleatoriedade CAUSOU sua escolha” soa torto… Parece que, se o objetivo é mostrar que aleatoriedade não ajuda, o exemplo da “roleta no cérebro” a coloca no lugar errado.

    Afinal, depois que o 34 ocorre aleatoriamente, é o determinismo que assume, te fazendo necessariamente escolher conforme o resultado aleatório. Mas isso é só um sub-insight…

    *****

    Só queria pontuar que eu li sobre esse experimento que mostra que os gatilhos químicos e elétricos que geram nossas ações aconteceriam ANTES de termos a sensação de decidir agir… Li que isso foi desacreditado.

  19. Jonatas Says:

    “você diz que liberdade está para o corpo “em relação ao meio externo”, mas basta pensar um pouco para ver que, na verdade, esse “meio externo” abocanha 100% do corpo, determinando totalmente as ações do corpo, de tal modo que não resta liberdade em qualquer sentido.”

    Sim! É verdade! Vc está vendo pelo ponto de vista de uma consciência ou alma do imaginário popular. O meio externo, que abocanha o corpo, é externo em relação à consciência ou alma separada do corpo.

    Vejamos assim: nós não somos os nossos sentidos, a nossa visão, a nossa audição, os nossos pensamentos, as nossas emoções — nós somos aquilo que vê a visão, ouve a audição, sente os pensamentos e emoções como se fossem seus. Nós somos o experienciador e não a experiência.

    O experienciador obviamente não tem livre-arbítrio, ou sequer poderia ter arbítrio de qualquer tipo. Mas ainda assim, quando nós nos definimos como pessoa individual, nós levamos em conta nosso “apêndice” corporal, e esse corpo tem faculdade de decisão, de maneira semelhante a um supercomputador. Tendo alguma experiência com programação dá pra ver que é possível a decisão inteligente, conforme critérios da personalidade, ou do “eu” que é a mente do corpo.

    Quanto ao experimento, acho que algumas decisões podem vir do subconsciente, outras decisões interagem com a área consciente (já que essa é a função que ela cumpre), “perguntam” à área consciente o que ela acha, ou outras decisões podem se originar da área consciente. No entanto, isso é algo opcional, acho que é possível acontecer de identificarmos uma decisão externa como nossa, como mostra aquele experimento do pesquisador que escolheu a decisão de uma pessoa por estímulos elétricos ao cérebro, e a pessoa achou que a decisão foi sua.

    O nosso cérebro é sujeito a coisas como hipnose, em que entra num estado extremamente sugestivo, aceitando prontamente as sugestões. Creio que nossa mente tem um fundo disso.

  20. Diego Says:

    Jonatas: “Nós somos o experienciador e não a experiência.”

    Essa definição consiste com a categoria natural de definição do eu. No entanto se só existe a experiência, não existe o experienciador strictu sensu. O mais correto seria dizer
    “Nós somos a soma lógica de todas as experiências que atribuímos ao ente eu”

    Determinismo:

    O problema do determinismo é um aprisionamento grande pessoal. Porque o indeterminismo pode ser de dois tipos, aleatório ou não. O arbítrio por definição não é aleatório.

    Tudo o que conhecemos é determinado, ou quantico.

    O problema é, o que é quantico é aleatório.

    Não tem de onde tirar, extrair alguma indeterminação que possa sofrer influencia da “vontade”. A vontade aliás se você tentar separá-la em seus componentes é um conceito sem sentido. Ou algo foi aleatório e portanto não tem causa, ou foi determinado e tem causa, não tem espaço para uma vontade, porque ela não é necessária para mediar nada. O aleatório está lá, o causado está lá, e nenhuma vontade interferiu.

  21. Jonatas Says:

    Diego, acho que concordo com o que vc disse, e por isso não sei se entendi bem o que vc quis dizer. O experienciador existe como a parte consciente do cérebro, mas não vejo de onde isso implicaria que a esse experienciador funcional deva corresponder uma experiência em termos de consciência.

    A vontade é sem sentido, se entendida pela maneira popular, como o homúnculo da alma controlando o cérebro. No entanto, acho uma vontade determinada perfeitamente possível. Veja que isso parece uma contradição mas não é, o mecanismo é determinado, mas as variáveis do ambiente são interpretadas de modo que a decisão se conforme com o resultado esperado (por diversas razões), ou vontade. Não há apenas um mecanismo, há um eu, uma personalidade, uma consciência, pensamentos, emoções, de modo que comparar o cérebro humano com uma máquina seria como comparar um computador com o motor de um carro. Ainda assim são níveis de complexidade diferente de um mesmo princípio.

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