IEI 6 (Consciência)

Dualismo de Propriedades x Monismo Físico
(Diego contra Todos!)

Antes, explico o que é: o “dualismo de propriedades” afirma que a consciência, embora não seja outra substância (como uma “alma”, por exemplo), é uma propriedade básica e fundamental da matéria, tão irredutível a outras propriedades quanto espaço, tempo e massa. O “monismo físico” afirma que a consciência emerge das propriedades físicas básicas (tal como a temperatura, que não passa do grau de agitação das partículas), embora não o saibamos como – e talvez nem possamos saber.

Infelizmente o tema não saiu do papel, e o Diego não defendeu seu ponto.

Mas ele me mandou, recentemente, um texto com a idéia. Apenas comecei a lê-lo. Por hora, continuo achando a frustração monista (“não sabemos como, mas é de algum modo!”) mais plausível do que o que parece ser uma pseudo-explicação do dualismo de propriedades. Por que somos conscientes? Por que há uma “propriedade consciente” na matéria. É como se – e todos conhecem essa – um povo pré-agrícola tentasse explicar como o relógio marca as horas, e dissesse que se trata de uma “propriedade horológica”… Não explica nada!

O Diego pode argumentar que explicaria sim, se fosse verdade. Good, but…

Ainda é bastante intuitivo, mas suponho que uma coisa é chamar de “fundamental” uma propriedade que está em toda parte, “subjazendo” a tudo que observamos sempre. O tempo, o espaço e a massa sem dúvida são assim. Agora, chamar de “fundamental” uma propriedade tão abusivamente caprichosa como a consciência, que parece se manifestar de modo tão específico, descaradamente dependendo de um processamento de informações totalmente idiossincrático para existir – isto parece bem mais problemático.

Pode-se dizer que estou enganado, que a consciência – precisamente por ser uma propriedade fundamental – não está apenas nos cérebros. Mas isso é estranhíssimo! Será que faz sentido imaginar uma consciência desvinculada do processamento de informação? Ela obviamente não pensa, não sente, então que “consciência” pode restar? De quê?

Do contrário, o simples fato de que a consciência depende do processamento de informações para existir parece um óbvio flagra: ela é causada pelo processamento de informações, emerge dele. Não qualquer processamento de informações, é claro: presume-se que a maior parte da atividade cerebral seja inconsciente (pelo menos, está fora da nossa consciência). Não, é pior: só certos tipos de processamento de informação geram consciência, presumivelmente os ligados à percepção, ao input das informações. Diante disso, acho realmente desespero “horológico” dizer que a consciência é uma propriedade básica da matéria…

Mas, é claro, todo este debate é o mais especulativo possível.

E como é interessante!

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12 Respostas to “IEI 6 (Consciência)”

  1. Jonatas Says:

    Bom, espero que goste do texto do Diego.

    Concordo com ser estranha a consciência. Eu defendo igualmente o dualismo de propriedade, embora ache que a nomenclatura é inadequada, pois trata-se de um monismo num paradigma diferente, e não de um dualismo.

    Explicar a consciência pelo monismo, na minha opinião, seria impossível, pois não há qualquer propriedade prevista que pudesse, por qualquer tipo de interação, fazer surgir algo como a consciência. Por isso acho que não é como uma propriedade horológica. A consciência é uma regra inteiramente diferente, pela existência confirmada da qual devemos criar uma explicação fundamental.

    O fato da consciência se dar de uma forma no cérebro não implica que ela seja dessa forma naturalmente. A consciência é uma propriedade diferente da consciência experienciada pelo cérebro. Ao ser modificada pelo cérebro, ela se torna o que chamamos de consciência. Essa propriedade diferente não é consciente por si, mas é aquilo que deve ser postulado como regra necessária na física à existência da consciência cerebral.

    Deve haver algo de causalmente diferente entre o processo cerebral consciente e o inconsciente, algo que explique porque um interage com a propriedade da consciência e o outro não, mostrando que o surgimento da consciência não é questão de complexidade de informação e sim de mecanismo.

  2. Diego Says:

    “O tempo, o espaço e a massa sem dúvida são assim.”

    O tempo não existe dentro de buracos negros e varia com a velocidade.
    O espaço se contrai ao redor da matéria.
    A esmagadora maioria do espaço não tem massa.

    Não é tão sem dúvida que essas três coisas estão por aí distribuídas.

    Quanto ao meu dualismo de propriedades, quero discernir o que eu considero fato e o que considero intuição.

    É fato para mim, que a consciência é algo irredutível as propriedades já conhecidas da matéria.

    É intuição minha que a propriedade da consciência, ou a propriedade que possa dar vazão a consciência seja parte da matéria. Ela também pode ser outra substância, o que seria um dualismo idealista. Pode ser uma alma, dualismo de alma, etc…. Eu apenas intuo que seja a mesma matéria que faz as outras coisas a matéria que faz a consciência.

  3. Paralelo Says:

    Jonatas: não há qualquer propriedade prevista que pudesse, por qualquer tipo de interação, fazer surgir algo como a consciência.

    Diego: a consciência é algo irredutível as propriedades já conhecidas da matéria

    O argumento de vocês, no fundo, é: “se não sabemos COMO as propriedades conhecidas da matéria podem fazer a consciência emergir, então é por que elas não podem emergir…”

    Você não deveriam dar mais crédito à hipótese plausibilíssima de que sejamos incompetentes para saber esse COMO? E seria de admirar?

    As propriedades da matéria são conhecidas, mas não há computador – muito menos humano! – capaz de apreender suas interações em níveis de complexidades nem tão grandes assim (se comparados ao que o cérebro faz). Apenas supomos que, não importa o quanto subir a complexidade, será “mais do mesmo”, mas é suposição.

    Talvez a consciência surja de algum “jogo de espelhos” ou “cubo de Escher” neuronal inesperado, talvez uma disposição física de complexidade e sutileza tão além de nossa capacidade de imaginar quanto a quinta dimensão.

    O que acho estranho é alegar que a consciência é irredutível às propriedades da matéria (ainda mais com certeza!), sendo que ela só achou de surgir no cérebro e, pior, num padrão específico da ação do cérebro…

    Mas o argumento do Jonatas é confuso:

    “Essa propriedade diferente não é consciente por si, mas é aquilo que deve ser postulado como regra necessária na física à existência da consciência cerebral”

    Isso não é “dualismo de propriedades”. Isso é apenas dizer que ainda ignoramos alguma sutileza da matéria e, quando o soubermos, compreenderemos como a matéria produz a consciência, como esta emerge daquela!

    Outra coisa é dizer que a consciência é, embora uma “propriedade básica de matéria”, algo que não se manifesta em 99,99% da matéria!

    *****

    Diego,

    que eu saiba, o tempo PÁRA dentro de buracos negros – será isso “deixar de existir”? O tempo só é tempo se estiver “passando”? Mas o tempo não passa… É um bloco de gelo do passado ao futuro, fixo… O interior de um buraco negro é apenas um funil neste bloco.

    O espaço se contrai. E daí? Não pode mais ser “fundamental” por isso?

    Sim, há pouca massa no Universo. Precipitei-me… Deveria ter dito “energia”. A massa é uma forma de energia apenas. A energia seria a verdadeira “propriedade básica”. E esta está sim em tudo.

  4. Jonatas Says:

    Assuntozinho difícil! Não é a toa que Dennett e Chalmers ainda não chegaram a um consenso.

    Outra coisa é dizer que a consciência é, embora uma “propriedade básica de matéria”, algo que não se manifesta em 99,99% da matéria!

    A propriedade não é a consciência em si. Há um problema conceitual, semântico. Consciência é o conteúdo da experiência e o “experienciador”. A propriedade é o “experienciador”. Na falta de conteúdo não há experiência, é o que vc diz que não se manifesta em 99,99% da matéria.

    Na verdade não estou seguro como é esse experienciador, se ele sequer existe na falta de conteúdo, de experiência. Há duas possibilidades, 1) que ele existe de forma inativa, 2) que ele só existe quando há experiência. Estou é claro falando de forma figurativa, pois o experienciador é apenas uma propriedade subjacente ou criada sob certas circunstâncias, não é um homúnculo ou coisa parecida, o que cria a capacidade de experienciar as experiências é o cérebro (há mais para a experiência que as experiências em si, há também a interpretação e a forma como as experiências são experienciadas, isso tudo é EASY problem, coisa redutível, observável, do cérebro).

  5. Jonatas Says:

    Ah… desculpe, acho que me evadi da questão mais importante:

    Você não deveriam dar mais crédito à hipótese plausibilíssima de que sejamos incompetentes para saber esse COMO?

    Para mim é intuitivamente impossível que a consciência possa existir como uma interação das propriedades previstas no paradigma físico atual. Como explicar?

    Não é uma questão como os sentidos humanos surgirem do paradigma atual… como dizer que a sensação de calor “emerge” da agitação das partículas… na verdade os sentidos humanos são apenas informação, se excluirmos a consciência eles não têm nada de diferente de uma interação mecânica.

    Se vc tem matéria, no paradigma atual, não há o que você possa fazer com essa matéria que vá fazer emergir consciência, é algo fundamentalmente diferente. A menos que seja incluída a possibilidade como estamos propondo no dualismo naturalista (que eu não gosto de chamar de dualismo).

    Acho que essa explicação não foi boa… ehhehe

    Vamos ver se o Diego consegue explicar melhor, porque ele considera a consciência irredutível…

  6. Paralelo Says:

    Isso, espero o Diego, se vier. Depois retomo.

    Mas antes friso que:

    O cérebro gerar consciência não é como se três peças de dominó, em alguma “disposição especial”, gerassem consciência. Num caso tão simples podemos ver claramente que as peças que temos são incapazes de montar o brinquedo.

    Mas não no caso da interação neuronal, que é de uma complexidade inalcançável por nós! Sabemos quase nada sobre as “possibilidades organizacionais” de um sistema tão complexo, e a consciência está aí, em estreita relação com este processo. Por que declarar que é impossível montar o brinquedo neste caso?

    Talvez tudo seja apenas uma falha de insight do tipo “como pontos separados entre si podem formar uma imagem?” (tanto idealizando o termo até aí vago “imagem”, quanto se focando excessivamente no nível dos pontos) numa escala muito maior.

  7. Jonatas Says:

    Vc está defendendo mais ou menos a mesma coisa que eu no livre-arbítrio. Aqui vc diz que a complexidade cerebral pode gerar a consciência, dentro do paradigma físico atual, lá eu digo que a complexidade cerebral pode gerar o arbítrio, dentro do determinismo.

    Vamos pensar em termos práticos. Qual é a diferença em conclusões práticas que haveria, se a consciência necessitasse de uma nova propriedade, ou se a consciência se desse apenas pela complexidade do cérebro?

    Digo, isso faz alguma diferença na prática, se aplicarmos as conclusões a um problema específico, como a questão do aborto, da individualidade, do que há após a morte, da consciência artificial de cyborgs, etc.? Na minha opinião, isso em si não gera uma diferença nessas conclusões, embora a interpretação que se faz, independente dos dois casos, possa gerar uma divergência.

  8. Jonatas Says:

    Uma pessoa não se importar com o que está acontecendo com outra e dizer “não dói em mim” é algo equivalente à seguinte situação:

    Uma pessoa passou por uma cirurgia que cortou seu corpo caloso, de forma que um hemisfério cerebral perdeu o contato com o outro. Então um braço pega uma faca e começa a cortar o outro braço. O hemisfério cerebral correspondente ao braço que está sendo cortado sente dor, enquanto que o hemisfério cerebral correspondente ao braço que está cortando o outro pensa “não dói em mim”.

    O que há para esse hemisfério é uma falta de informação. Pela sua falta de informação ele supõe que a dor não está sendo sentida. O “eu” é um conceito incoerente com a consciência como propriedade. Não há sujeitos na propriedade da consciência. Há apenas a propriedade, e as informações.

    A consciência propriedade não dá output ao cérebro. O cérebro dá input à consciência e só. Isso porque a consciência propriedade não tem qualquer tipo de output para dar ao cérebro em termos de informação. Output precisa de uma interação com um sistema mecânico físico, algo extrínsico a uma propriedade.

    O que aconteceria então se a consciência não fosse uma propriedade, mas emergisse do cérebro? Ainda assim não haveria algo de distintivo nela no sentido de sujeito ou de “eu”, e as mesmas conclusões relativas à consciência propriedade poderiam ser tiradas. Por que não haveria algo de distintivo no sentido de sujeito ou de “eu”? Pois o processo pelo qual emerge consciência é qualitativamente igual sempre, o que muda é quantitativo em termos materiais ou espaciais. Essa mudança também ocorre dentro de um mesmo sujeito durante o seu tempo de vida. Ou se supõe que não há sujeito, ou uma multifacetação em inúmeros sujeitos, essa última por sua vez esvaziando o sentido do conceito de sujeito, o que acaba em termos práticos dando na mesma.

    Quais as conclusões disso? Muito importantes. Por exemplo: no aborto, um feto não representa uma oportunidade única de uma alma individual de experienciar a vida, de forma que a alma seja jogada fora junto com o feto destruído. Outro exemplo: na morte, ela igualmente não representa que a alma individual seja jogada fora e perca para sempre a possibilidade de experienciar a vida.

  9. Paralelo Says:

    Jonatas,

    já falamos sobre isso, e o melhor que você pode conseguir é fazer um hemisfério sentir compaixão pelo outro (ao “ser informado” de que o outro sofre) – mas nunca a própria dor do outro.

    Não importa o que se diga, não é “a mesma consciência divida”. Para todos os efeitos, cada hemisfério está agora isolado e têm interesse próprio.

    Sobre não haver nada de distintivo “na consciência” no sentido de “eu” ou “sujeito”, bem, não há. E não precisa haver. Temos um “eu” quando temos isolamente da consciência, isto é, do processamento de informação que a gera. E todo cérebro está isolado dos outros. Se você “conecta” o cérebro de duas pessoas, surge um novo “eu” ilhado do resto do mundo; se você separa os hemisférios de um cérebro, criando o isolamento, temos dois “eus” novos. Só isso.

    “Ou se supõe que não há sujeito, ou uma multifacetação em inúmeros sujeitos, essa última por sua vez esvaziando o sentido do conceito de sujeito, o que acaba em termos práticos dando na mesma.”

    Falsa dicotomia. Como argumentei no e-mail, o “sujeito” é a persistência do padrão de processamento cerebral. Este muda ao longo do tempo, mas não totalmente. E basta a manutenção específica do padrão da memória para justificar a idéia de que “eu”, em parte, ainda sou “o mesmo eu” de antes.

    Além disso, é claro que outros padrões de processamento de informação, envolvidos com a consciência, devem se manter mais ou menos constantes ao longo da vida – apesar das mudanças na puberdade, meia-idade, etc.

    Suas conclusões, no fim, eu vejo de outro modo, claro.

    O que aborto e morte significam é basicamente a destruição do padrão de processamento específico que levaria/levou à uma consciência singular. Digo “singular” tanto por ela depender de um padrão cerebral exclusivo, quanto por estar isolada de todos os outros cérebros (esse isolamento é físico, mas nem precisaria ser: se o circuito informativo for “fechado”, nem há meios de “conectar” dois cérebros – bem, talvez reprogramando-os… enfim).

    E, assim, continuo vendo menos mistério do que vocês, no que se trata de consciência.

  10. Diego Says:

    Devem existir critérios de reducibilidade.

    Podemos pensar analíticamente.

    Seja A um fenômeno composto de “a1,a2,a3,a4”
    Seja B outro fenômeno composto de “b1,b2,b3,b4”

    Quais são as relações que a1,a2……. tem de ter com b1,b2 etc para que A seja redutível a B?

    Noutras palavras, o que é ser redutível?

    Se redutível for relativo a retroatividade da informação, ou seja, B é suficiente para obtermos toda a informação que constitui A, então por exemplo o estado de particulas e as leis da física são suficientes para reduzir o funcionamento de um mouse.

    O funcionamento de um mouse é descrito em termos de funções, o mouse faz isso e aquilo, serve para isso e aquilo outro, tem tais e tais inputs, e tais e tais outputs.

    O cérebro é análogo ao mouse.

    A consciência no entanto, por carecer de função conhecida (não se sabe se um estado consciente tem função diferente de seu correlato neural, e crê-se que não) Não pode ser reduzida porque informação funcional é incapaz de gerar informação não funcional.

    O que quero dizer com isso é que se tivermos dois sistemas de interpretação, digamos, duas máquinas de turing, interpretando algo funcional, suas mudanças de estado sempre levarão a uma descrição de estado de coisas que também seja funcional. E se essa descrição ainda for funcional, ela não atingiu o que quer que seja a consciência. Isso se dá porque sabemos que a consciência não tem função (em oposição aos neurônios e os Potenciais sinápticos)
    Qualquer interpretação de um conjunto de informações a respeito das funções ocorrendo não vão gerar informação “pura” de consciência. Essa pureza, essa não interpretabilidade, que é o que procuramos explicar, parece carecer de acesso via estudo do movimento das partículas.

    Segue que fico meio apreensivo diante de uma perspectiva reducionista.

    Searle defende esse ponto com precisão, não sei onde.

  11. Paralelo Says:

    Ainda bem que você mudou de idéia, Diego!

    (Sim, ele mudou e agora é monista.)

    Mas vou combater seu antigo eu, rs.

    E se essa descrição ainda for funcional, ela não atingiu o que quer que seja a consciência. Isso se dá porque sabemos que a consciência não tem função (em oposição aos neurônios e os Potenciais sinápticos)

    O ponto é:

    Assimilar padrões de ondas eletromagnéticas de um certo tipo para, com base neles, fazer o organismo pisar no freio do carro e, portanto, não ultrapassar o sinal fechado – isso é útil.

    Mas enxergar o vermelho do farol, nesta cena, é visto como uma ADIÇÃO ao processo – e isso é inútil (e, portanto, inexplicável e irredutível).

    Bem, só me resta concordar com Dennett de que processar as ondas eletromagnéticas X, por um lado, e ver o vermelho delas, por outro, não são coisas diferentes.

    Não que a consciência deixe de ser o mistério, mas talvez a única maneira lógica de “processar imagem” seja “vendo-a”, oras.

    Nesse caso, Chalmers está errado ao postular a possibilidade de zumbis.

  12. Jonatas Says:

    Gostaria de uma explicação melhor, principalmente por parte do Diego, que mudou de opinião de um para o outro, e assim deve entender as duas coisas.

    Ver a imagem é uma coisa cerebral sim, e interfere na decisão, com certeza, digamos que o cérebro em si tem, além da experiência, o experienciador, que vê a experiência e tira conclusões dela, isso é a parte consciente do cérebro. No entanto, não vejo em termos funcionais de onde sai a implicação da parte consciente do cérebro ser experienciada por uma consciência: afinal, poderia ser experienciada de modo puramente funcional ou informacional e sem experiência consciente. No entanto, se é verdade que a experiência é consciente dadas as condições de um cérebro, é muito provável que a experiência seja consciente em qualquer outro cérebro equivalente, e isso impossibilitaria um “zumbi pessoa” na prática. No entanto, ainda posso vislumbrar a possibilidade de um zumbi pessoa na teoria.

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