Despedida de Ontólogo

* Ontólogo é quem estuda ontologia. Err…
**
Ontologia é o estudo do Ser, isto é, de… o que realmente existe?

Aos 27 anos, tenho uma ontologia.

Isso deve ser algum tipo de marco intelectual interessante.

E como estou prestes a iniciar uma jornada intelectual fanática – leia-se ler de tudo, e muito, e rápido – e, assim, muito provavelmente mudar minha ontologia no meio do caminho, deixe-me comemorar essa espécie de “despedida de ontólogo” expondo-a (ok, as despedidas de solteiro são melhores).

Creio existir uma ordem objetiva independente da mente, e por isso sou materialista – mas com a controversa ressalva de que “matéria”, a meu ver, significa qualquer coisa que seja a natureza fundamental dos fatos objetivos que observamos. Quando vemos ou tocamos uma cadeira ou uma árvore, são mesmo uma cadeira ou uma árvore fora de nós – não ponho dúvidas sobre isso. Mas elas poderiam ser feitas de átomos democritianos (realmente indivisíveis), quarks, energia, supercordas, projeção holográfica ou mesmo bits. Não me comprometo com a alegação de que elas devam ser físicas, pelo menos no sentido intuitivo da palavra, que espera alguma “substância concreta” na base de tudo. Elas são materiais, seja lá o que for “material”. O que elas não são é mentais ou fictícias, eis o ponto-chave. Estão fora de mim, são objetivamente reais e possuem as propriedades macroscópicas (ou melhor, superescalares) por mim percebidas: peso, altura, posição, forma, etc.

Meu palpite é que a matéria não é feita nem de bits nem de átomos (em última instância, digo), mas de “possibilidades lógicas”. O argumento é complexo e é explicado aqui, mas, pra resumir, as possibilidades lógicas são as únicas coisas cuja inexistência é impossível – por exemplo, é impossível que não exista a possibilidade de você vencer na loteria. Se possibilidades lógicas têm que existir, então só podem ser elas que estão na base de toda a existência. A implicação é que Deus não pode existir, porque não pode existir um criador para algo cuja inexistência era impossível. Deus nunca teve a opção de criar uma realidade onde dois mais dois fossem cinco, por exemplo, ou onde não fosse possível você ganhar na loteria.

Fora de mim, é isso.

Contudo, creio existir um “dentro de mim”. Tecnicamente, sou realista fenomenal, isto é, acredito que a consciência e suas propriedades realmente existem, em vez de serem alguma espécie de ilusão. Acredito que a dor existe, que o prazer e a felicidade existem, e que a vermelhidão existe. Não é que tais coisas existem “de modo X”, mas sim que existem exatamente do modo como nos parecem, e de nenhum outro modo. Em outras palavras, minha subjetividade sou eu próprio, nem mais, nem menos – e, portanto, sou plena autoridade pra saber sobre mim.

A ressalva, aqui, é que não incluo no meu “eu”, ou na minha subjetividade, qualquer aspecto que seja inconsciente. A palavra já diz: fora da consciência. Evidentemente, só faz parte de mim o que está na minha consciência, aquilo de que sou consciente. Portanto, quando digo que sei tudo sobre mim, não é uma boa objeção dizer que, na verdade, eu não sei que uma série de memórias minhas são falsas – como é bem provável. O que sei – de forma plena e indubitável! – é que tenho acesso a tais memórias. É disto que sou consciente. Não tem nada a ver comigo (meu eu) o fato de que tais memórias são falsas – isto é algo causado pela parte inconsciente do meu cérebro e, portanto, não é algo sobre minha consciência e do qual eu não seja consciente – o que, dito assim, se mostra claramente absurdo. Da minha consciência, sei absolutamente tudo.

E, aliás, é exatamente por saber absolutamente tudo da minha consciência que posso, por exclusão, saber exatamente o que está fora de mim. Como dono da minha subjetividade, sei o que não está dentro dela e, portanto, só pode estar fora.

Acredito que a subjetividade é um mistério, contudo. Ela é tão factual quanto o próprio mundo exterior, objetivo, que todos nós percebemos. Porém, parece ser incompatível com ele – ou, pelo menos, completamente desvinculada. Meu palpite, sobre isso, é que quando o processamento cerebral chega ao ponto de estabelecer metas e objetivos, é de algum modo logicamente forçado que tal finalidade geral, ou telos, convirja num ponto virtual, o eu. Do mesmo modo, só se pode processar imagens vendo, e só se pode processar um dano sentindo dor. O importante é que as metas e objetivos implementados pelo cérebro exigem um centro virtual ativo – tanto quanto o formato do círculo exige o valor de pi.

De todo modo, não sabemos como isso ocorre.

Pelo mesmo motivo, acredito que o livre-arbítrio não possa ser descartado. Enquanto a ordem objetiva é determinista (ou aleatória, tanto faz), a subjetividade parece ter acesso a um fato estranho: se há desejos e objetivos, há meios diversos para concretizá-los. Portanto, é possível concretizá-los por qualquer um dos meios disponíveis. Eles estão disponíveis, sendo esse o fato estranho ao qual qualquer indivíduo tem acesso direto. Isto é escolher, e implica que a árvore causal cuja raiz está na escolha de um indivíduo nem se apaga, sendo aleatória, e nem possui apenas um ramo, estando pré-determinada.

Isto sem dúvida entra em choque com o que sabemos sobre a causalidade na ordem objetiva (isto é, no mundo lá fora). Mas isto só significa que temos um impasse a resolver. Se a subjetividade entra em conflito com a objetividade, não há razão para privilegiar automaticamente a segunda. Tanto mais porque a própria consciência é subjetiva e, a julgar pelas leis da física, não deveria existir. E, no entanto, ela existe, contra tudo o que sabemos sobre as possibilidades da matéria. Não seria grande surpresa que o livre-arbítrio, sendo outro dado subjetivo, também prevaleça sobre o que, por hora, achamos saber sobre a realidade.

A implicação mais importante da minha ontologia é esta: na morte, o processamento cerebral morre, portanto morre o eu virtual. Não há vida após a morte, pois. No entanto, existe a possibilidade de copiarmos o padrão de processamento cerebral, de modo que nossa existência – que já é virtual mesmo, em todo caso – continue num computador, por exemplo (e, claro, possa esperar o avanço da tecnologia, para retornar a um corpo, se é que isso será importante).

E é basicamente isso. Há um mundo lá fora, espacial, material e cuja natureza última desconhecemos – a teoria das supercordas é nossa melhor tentativa de chegar lá, creio. Mas acho que, mais fundo ainda, possibilidades (cuja inexistência é impossível) subjazem a tudo. São tudo, melhor dizendo – de modo que não podem ter sido criadas, não havendo Deus, portanto. Dentro deste mundo há cérebros que, num certo ponto da evolução biológica, começaram a implementar objetivos reais, isto é, metas, intenções. Isto forçou a existência de um ponto central no programa, o eu. Forçou a distinção entre a entidade (que possui o objetivo) e o resto (o ambiente no qual se age). Por fim, a existência de metas e intenções abriu a árvore causal através dos diversos meios disponíveis para realizar tais metas. É o livre-arbítrio.

Talvez a soma de prazer e dor mais livre-arbítrio realmente fundamente alguma ordem moral. Mas, por hora, isto não faz parte de minha ontologia. Sigo sendo amoral.

Depois de dezenas de mais leituras sobre o fundamento da vida, do universo e de tudo o mais, será que vou mesmo mudar minha ontologia? Poxa, está tão arrumadinha…

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23 Respostas to “Despedida de Ontólogo”

  1. Wagner Says:

    O texto ficou bem claro, e boa sorte na jornada!

  2. Luiz F (Lúdico Medieval) Says:

    “A implicação é que Deus não pode existir, porque não pode existir um criador para algo cuja inexistência era impossível. Deus nunca teve a opção de criar uma realidade onde dois mais dois fossem cinco, por exemplo, ou onde não fosse possível você ganhar na loteria.”

    Esse primor da lógica inverte as coisas. A evidência de que algo cuja existência é impossível não leva a conclusão de que Deus seja impossível, até porque esse algo não precisa de um Criador por ser logicamente impossível. Isso até me lembra aquela velha perguntinha: pode existir uma pedra que a Onipotência não possa carregar? E qualquer variante do tipo, como o machado que tudo destrói versus uma porta indestrutível, etc. Essa pergunta simples, exige uma resposta mais simples ainda: não, não pode, porque tal pergunta pode ser resumida em sua formulação mais genérica que é “Deus pode não poder”? E um ser cuja definição contenha uma contradição não pode existir, e indo além, ele não pode sequer ser pensado. Se Deus fez tudo com peso, número e medida não consigo sequer imaginar porque diabos (sem trocadilhos) Ele mudaria as próprias leis, já que um Deus Criador do Universo pressupõe justamente que Ele é quem criou suas leis.

    Mesmo não concordando com muitas das idéias daqui, acho interessante esse blog.

    Att!

  3. Paralelo Says:

    Wagner, thanks! =)

    Luiz,

    não tenho certeza de que você me compreendeu bem.

    Você fala em algo “cuja existência é impossível”, como minha prova de que Deus (criador) não existe. Mas meu texto fala em algo “cuja INexistência é impossível”.

    Se era impossível ter deixado de existir, não pode ter sido “criado”. Não se pode “criar” o fato de que 2 + 2 são 4.

    Você diz que Deus “fez tudo com número”, como se ele tivesse a opção de criar algo diferente disso… por exemplo, um Universo onde seis planetas agregados a mais um planeta ainda fossem seis planetas… Ou que sequer fossem “seis”, “zero” ou “outra coisa numérica”, embora estivesse lá.

    O que eu digo é que Deus não PODE criar as leis lógicas porque é absolutamente impossível que Deus pudesse ter criado leis ilógicas. Ele não tinha opção. Não importa o que Ele quisesse, a Realidade seria lógica de qualquer modo. Deus está abaixo da Lógica, não acima.

    (materialistas xiitas contenham-se! rs)

  4. Greg Says:

    Esta metafísica que você apresentou lembra o atomismo lógico (do tipo defendido por Russell e Wittgenstein nas primeiras décadas do século XX), mas há algumas diferenças fundamentais. Eu ainda não tenho uma ontologia definida, e minha indecisão foi tanta que eu também cogitei a plausibilidade de algum tipo de monismo neutro.

    Como passei a questionar o sentido de procurar estabelecer uma posição neste assunto, tenho sido tentado por adotar uma postura mais empirista e pragmática. Tenho desenvolvido, como você comentou no Orkut, uma alergia à metafísica.

  5. Luiz Fernando Says:

    Olá, Paralelo!

    A demora na resposta, é porque eu não havia visto que tinha me respondido. Eu entendi o que escreveste. E (em um exemplo) poderia ser resumido assim:

    “É impossível a inexistência de um mundo onde leis matemáticas fossem outras, logo Deus não existe.”

    Por mais que tente, não posso imaginar como você chega a essa conclusão baseada nessa premissa. Primeiro porque pra se provar ou não a existência ou inexistência de Deus, se parte de dados reais, buscando compreender Deus por aquilo que o ser é e não por aquilo que ele não é, e tal é o método de quem entende do assunto, Michele Federico Sciacca, Tomás de Aquino, Aristóteles, etc. Segundo, porque a impossibilidade de que existam leis diferentes em um outro universo (que sequer existe…) não prova que Deus não existe, mesmo porque algo ilógico, logicamente não precisa de um Criador e foi justamente o que argumentei. Não compreendo tua ‘ontologia’, mas, é estranhíssima. Me parece que você tem uma concepção panteísta de Deus, como se ele estivesse presente ao mundo e sujeito às suas leis, mas, a concepção de um Deus Criador, exclui essa possibilidade, justamente porque Ele seria anterior ao mundo, não haveria identificação entre instâncias diferentes, mesmo porque isso é irracional.

    Última coisa: “se era impossível ter deixado de existir, não pode ter sido “criado”.”

    Nós existimos de modo relativo, ou seja, poderíamos vir a ‘não-existir’. O ser contingente exige uma causa, pois, estando de acordo com sua essência o poder existir e o poder não existir, algo deve tê-lo feito passar da potência ao ato.

    Att! 😉

  6. Paralelo Says:

    Greg,

    alegia à metafísica eu também tenho. Mas tenho mais alergia ao relativismo, rs. De todo modo, acho que minha ideia consegue escapar de ser tida como metafísica – não há um “físico” com o qual contrapô-la.

    É verdade que o que há, na minha ontologia, é meio “virtual” – pelo menos, e aí está o problema, se comparado com a ideia de “física substancial concreta” que temos em mente.

    Mas mesmo que aceitemos tão somente a nossa ciência mais empírica, essa ideia de física “substancial” também já foi pelo ralo. Tudo são “padrões de energia” e a própria matéria é energia em alta concentração. De perto, a matéria é tão imaterial quanto a onda que se desloca na água (e que não é a própria água, que apena sobe e desce).

    Dawkins se aproxima dessa visão quando comenta que nós próprios somos mais como ondas, já que somos os mesmos, hoje, apesar de não retermos um só átomo que nos compunha na infância.

    *****

    Luiz,

    aí complica.

    Você resume o que eu digo como:

    “É impossível a inexistência de um mundo onde leis matemáticas fossem outras, logo Deus não existe.”

    E eu quero dizer o contrário disso: ou que é impossível a EXISTÊNCIA de um mundo onde leis matemáticas fossem outras, ou que é impossível a inexistência de um mundo com as NOSSAS leis matemáticas – que são as única possíveis.

    Fato é que eu não excluo qualquer Deus no meu argumento (que é o oposto do seu resumo), mas apenas um Deus CRIADOR.

    Um Deus criador precisa, por definição, ter criado a realidade. Mas não se pode CRIAR uma realidade cuja inexistência era impossível. Tal realidade TINHA que existir, obrigatoriamente. Sua existência é necessária. Não pode ter sido criada.

  7. Luiz F. Alves Says:

    Olá Paralelo!

    Resolvi clicar hoje em ‘meus comentários’ no meu painel do WordPress e vi que havia novo comentário seu aqui, rs.

    Entendi o que você quer dizer, inclusive é um questionamento bom. Mas me parece que para você as leis matemáticas têm existência per si, seria isso?

    Se as nossas leis matemáticas são as únicas possíveis, isso significa que elas descobertas, não inventadas.

    Agora, se são descobertas, então elas têm fundamento in re, e são post rem no intelecto. A menos que você defenda que elas têm existência per si, e crer que triângulos e losangos são realidades existentes num metaespaço.

    Até!

  8. Paralelo Says:

    “triângulos e losangos são realidades existentes num metaespaço”

    Luiz,

    este é exatamente o ponto de exagero. A ideia de “metaespaço” implica um tipo de “persistência de entidades num outro mundo”. Enfim, é uma substancialização gratuita da objetividade lógica e matemática, que a torna quase insana de tão implausível.

    Sim, elas são descobertas, e não inventadas. Isto é óbvio! Afinal, 317 é primo porque é primo, não porque queremos assim – nem poderíamos mudar o fato, se quiséssemos.

    Qual a real natureza da matemática? Sei que ela é objetiva. COMO ela existe fora de nós? … É uma questão polêmica, sem dúvida. Costumo pensar que está errada nossa idéia de que só EXISTE DE VERDADE aquilo que é SUBSTANCIAL, CONCRETO.

    Enfim…

  9. Geraldo, S. Says:

    Você levou em consideração a suscetibilidade do “Eu” à canjibrina (à “marvada”), e processos similares?
     
    Se “Consciência” independesse de matéria, não posso ver de que maneira poderia ser – como Espaço, Tempo, água e cocô, materiais, o são – afetada por ela. Em contrapartida, caso não houvesse uma ligação (aliás, como seria essa ligação entre material e “virtual” igualmente não consigo projetar), também não poderia afetar a matéria.
     
    Posso conceber o “enxergar”, o “entender” (a subjetividade), como uma interpretação (“robótica”) sofisticada – dependente das variáveis, possivelmente auto-alteráveis (algo como a “Referência Circular” nas fórmulas do Excel, não sei se me fiz entender), condicionadas às circunstâncias gerais (mais variáveis, mais eventual auto-alterabilidade) do processamento. Li algo a respeito – exceto pela parte do Excel, talvez um clamor particular (mas com sentido, ressalte-se) pela existência da “Aleatoriedade”, de alguma maneira – em uma coluna, da Folha, de Schwartsman (http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/831976-censura-e-consciencia.shtml – penúltimo parágrafo). Não tive acesso ao estudo original, tenho vontade, mas acredito que Michael Gazzaniga é convincente – devido à plausibilidade da “síntese” presente no texto.

  10. Geraldo, S. Says:

    Também tenho uma visão de “Todo” na qual não existe Criador, por não haver Criação. É a seguinte:
     
    O “Nada”: é nada. Não um lugar escuro e vazio; é “Nada” mesmo. “Lugar” já seria alguma coisa! Espaço (Não!)… Tempo (Não!)… Gravitação Universal (Não!)… nada! Uma vez que existe o “Todo” (Espaço, Tempo; Matéria), não há como haver “Nada” em nenhuma parte dele (imagine-se tentando apontá-lo…), menos ainda seria possível o “Todo” passar a integrar “Nada”.
     
    O “Nada” só existe na esfera da projeção. Algo como o “Depois do Universo”. Créditos à Imaginação Humana.
     
    (Isso vai dar nó no cérebro dos supersticiosos, digo, religiosos)

  11. Geraldo, S. Says:

    Observação: quando digo que “(…)’Nada’: é nada…”, trata-se de retórica. Porque “Nada” nem sequer “é” – exceto na imaginação, tipo “Deus”; POR OUTRO LADO… “Satanás é astuto”, e pode estar me utilizando para confundir o rebanho.

  12. Paralelo (Lauro Edison) Says:

    Geraldo,

    sem dúvida estou ciente da (provavelmente) perfeita correspondência causal entre cérebro e mente. Estou convicto de que a mente evoluiu por seleção natural, tanto quanto o fígado, e que depende diretamente do estado físico do cérebro, sem espaço para mágica.

    Ainda assim, não afirmo ser a mente, em si mesma, algo físico.

    Pois ela é patentemente não física. Dores não possuem propriedades físicas, simples assim.

    Como a seleção natural e o cérebro produziram algo assim, é algo hoje completamente misterioso. E meu palpite é que, no mínimo, outra revolução na física nos aguarda.

    Como ocorre a intereção entre cérebro (físico) e mente (não física)? Se você pensar por um segundo, a causalidade é misteriosa em si – não é mais fácil conceber como é que duas coisas físicas podem possuir relação causal! Mas possuem. Ou assim descrevemos a malha física.

    Na verdade, meu palpite é mais sutil: a mente seria “física” de um jeito que, pra física moderna, é sinônimo de “fantasmagórico”. Já ocorreu antes: entre física newtoniana e os “mágicos” campos eletromagnéticos.

    *****

    Já acreditei que a “interação complexa” do cérebro pudesse, de um modo inteligível, explicar a consciência. Mas isto é um erro.

    Dizer “uma interpretação robótica sofisticada” já é presumir que o robô tenha capacidade de interpretar, i. e., tenha mente. Isso é explicar o mental em termos do mental (se bem que com um termo o menos mental possível, para camuflar a circularidade: “interpretação”, “representação”, “informação” são os favoritos).

    Assim:

    o “eu” que acreditamos existir dentro de nós e em vista do qual vivemos nossas vidas é, segundo o modelo do neurocientista Michael Gazzaniga, um subproduto de diversos módulos cerebrais ligados em rede analisados pelo que ele chama de “intérprete”, estruturas localizadas no hemisfério esquerdo responsáveis por essa sensação de todo unitário. O intérprete é o cérebro sabichão.

    Perceba como esse “intérprete” é uma versão idêntica do problema inicial: ele ainda é uma estrutura física em princípio vulgar, mas com o poder inexplicável de conseguir apreciar subjetivamente os “módulos em rede” e suas interações.

    Não pense que algo sem subjetividade (mente, consciência), como átomos, pedras, estrelas ou pedaços de tecido nervoso, sejam capazes de interpretar qualquer coisa. Interpretar é uma ação mental, consciente, subjetiva. E se você estiver usando apenas “interpretar”, no sentido metafórico em que um computador “interpreta” uma linguagem de programação, tampouco isso chega perto de explicar a subjetividade genuína, qualitativa, subjetiva, de primeira pessoa, que temos.

    Como é possível que mera matéria, disposta e organizada assim assado, tenha subjetividade? Mudar do cérebro para um trecho do cérebro deixa o mistério intacto.

    *****

    Sobre o Nada, não tive objeções interessantes.

  13. Geraldo, S. Says:

    Física Moderna

    É possível conceber que duas (ou mais) coisas físicas interagem entre si por meio das Leis (naturais, físicas) que as regem. Ligação que não dá para se estabelecer igualmente no caso físico/metafísico.

    The Brain (Concepção)

    De fato, “Dores” não possuem propriedades físicas. “Dores” é conceito que atribuímos ao processo de interação entre propriedades físicas, assimilado por um outro processo, o processo de percepção (cerebral), que por sua vez também se dá fisicamente e através de interação. Esse processo de percepção (cerebral), afirmo, pode ser definido como: uma reação ao Meio — você ainda deve lembrar da canjibrina (o Cérebro reage à química, sofre alterações): átomos, pedras, estrelas ou pedaços de tecido nervoso não reagem similarmente, é bem verdade, por não serem configurados similarmente (ausência de Cérebro, e outros componentes do Sistema Nervoso ligados a ele), ou, em outras palavras, carecerem das variáveis necessárias; reagem aos mesmos estímulos que nós de maneiras distintas*. Assim sendo, uma máquina poderia partilhar de tal processo de percepção — reativo ao processo de interação entre propriedades físicas de uma canela e dentes caninos, por exemplo —, sentir (perceber, através de nosso processo de percepção, que é também reativamente classificatório) “Dor” — esse processo de interação entre propriedades físicas que nos faz gritar “ÁI!” é simplesmente nosso Cérebro processando (BIP… BIP… BIP…) interações físicas e gerando resultados (o “ÁI!”; catalogação da ocorrência; avaliação do dano; elaboração de estratégia defensiva; cálculo do risco de reincidência; etc.; nesta situação, mas no caso de haver mais alguma variável, como a presença de uma namorada, sendo processada em paralelo, o “ÁI!” pode ser significativamente influenciado e se tornar meramente um “ÚH…”, mais discreto e masculino). É claro: a máquina precisaria de um Sistema Nervoso humano improvisado (artificialmente reproduzido, com Cérebro e tudo) para tanto. E é verdade que o conhecemos bem mais frente aos primeiros especuladores, mas ainda não o suficiente para isso.

    (Esse “processamento de processos”, salvas as proporções humano/computador, seria algo como a relação software/hardware.)

    Então, o que estou dizendo é: entre um gato perceber um cachorro e correr, e um humano ter seus instintos (seu cérebro ativado) e processos racionais neuroquímicos avançados fruto de Evolução influenciados pela presença de uma fêmea, a diferença reativa está nas particularidades físicas de processamento, traduzidas em capacidade(s).

    O que bradamos como “Eu” seria uma série de interativas respostas físicas ao Meio, cheias de sofisticação. Frisando: somos parte do Meio. Frações do Universo.

    Em síntese: o disposto acima, salvo refutação plausível, permite aceitavelmente dizer que somos meros “processadores biológicos” auto-“melhoráveis”**. E esse processamento, o mesmo vale para seu(s) resultado(s), assim como no caso das máquinas é fisicamente justificável (para nós se dá a partir dos neurônios — nossos “circuitos” —; e do Sistema Nervoso em geral), sem a necessidade fantasmagórica de evocação Metafísica.

    “Subjetividade”, contudo, continua sendo um bom termo substituto para “um montão de variáveis”, assim mesmo.

    * Uma esponja de cozinha apenas absorveria a canjibrina, porque não tem “filtros processadores” que lhe permitiriam identificar e classificar sabor.

    ** Capazes de gerar novas variáveis (novos neurônios, novas de suas sinapses, etc.)

  14. Geraldo, S. Says:

    Considerações extras:

    Mesmo diante da possibilidade em sermos livres para fazer o que queremos mas não para querer o que queremos: não desista da sua Amoralidade, digo, Personalidade!

    (Caso haja alguma espécie de “aleatoriedade” envolvida na decisão vale o apelo; caso não, este sou apenas eu respondendo à sua resposta ao Meio)

    Utilizando as palavras que House dirigiu a Wilson certa vez:

    “If you die, I’m alone…”

    Outra coisa:

    Vamos supor que o Todo seja terminantemente determinístico e LaPlace (Por mil demônios!) estivesse certo.

    O final dos melhores filmes que você já assistiu estavam pré-definidos! Se tornaram, durante o processo, menos interessantes por isso?

  15. Geraldo, S. Says:

    (Caso haja alguma espécie de “aleatoriedade” envolvida na decisão vale o apelo; caso não, este sou apenas eu respondendo – isso de um jeito ou outro, mas o que quis dizer foi: “em vão”, só para constar – à sua resposta ao Meio) *

  16. Paralelo (Lauro Edison) Says:

    Geraldo,

    eu já acreditei convictamente em toda essa conversa fisicalista. A leitura de A Redescoberta da Mente, John Searle, me abriu os olhos. Escrevi sobre aqui:

    http://www.suasticazul.hbe.com.br/filosofia/redescobertadamente.html

    Há dois erros típicos e persistentes nessa conversa, e você cometeu ambos.

    ERRO I – Acreditar que certas organizações (interações, complicações) tridimensionais da matéria vão, automatica, magica e inexplicavelmente, ser “coloridas” com subjetividade autêntica – e, portanto, capacidade de realmente perceber, representar, interpretar, informar, etc. Física, química e biologia não preveem nem remotamente esse tipo de mudança fabulosa; preveem apenas mais e mais disposições tridimensionais. Isso é tudo. A existência da subjetividade é um dado extra inexplicável.

    ERRO II – Acreditar na analogia software/hardware.

    Fora de nossas mentes e de nossa interpretação da operação mecânica e eletrônica de um computador, não existe software nenhum. Existe, meramente, causalidade física. O fato de ela ser complexa não muda isso.

    A mente não está para o software como o cérebro está para o hardware, pelo simples motivo de que não há software – senão na interpretação mental do observador. Sem observador, sem software.

    Quando “mando um e-mail” para alguém, tudo o que ocorre lá fora é puro hardware. É apenas sob a perspectiva da mente que aquele monte de causalidade complexa é LIDO como software, é INTERPRETADO como informação. Isso é uma característica da mente, não do hardware.

    Dito de outro modo: a mente está misteriosamente no cérebro. O software NÃO está no hardware e sim, outra vez, na própria mente.

    *****

    De fato, “Dores” não possuem propriedades físicas. “Dores” é conceito que atribuímos ao processo de interação entre propriedades físicas, assimilado por um outro processo, o processo de percepção (cerebral), que por sua vez também se dá fisicamente e através de interação.

    Você precisa notar que, ao usar o termo “percepção”, você deu ao cérebro, gratuitamente, uma capacidade subjetiva. Um cérebro pode pesar; pode ter tamanho; pode ter interações físicas complexas em si; tudo isso decorre de ele ser físico. Mas perceber? Isso depende de ter um ponto de vista subjetivo.

    Isto é, você reintroduziu uma característica irredutivelmente mental de soslaio, precisamente quando tentava explicar a mente em termos não mentais.

    Vai por mim: é impossível evitar esse erro.

    E a menos que você diga que o cérebro “percebe”, ou que “interpreta”, ou que “é informado de” uma DOR, você fracassa em falar de DOR, porque a dor é mental, subjetiva. Mera interação física tridimensional, em si mesma, não tem NADA A VER com dor. De fato, não poderia haver duas coisas mais diferentes entre si.

    E sério: não presuma que eu já não ouvi toda a conversa sobre complexidade física, sobre câmeras que entendem sorrisos (tenho uma, hehe), sobre tudo que supostamente derruba meu ponto. Conheço tais exemplos e são claramente meras confusões. Ex.: a câmera não vê ou entende nenhum sorriso; não tem subjetividade. Meramente, reage causalmente a fótons dispostos de certas formas.

  17. Geraldo, S. Says:

    Apenas uma esclarecimento:

    Causalidade física é suficiente para “software” e “hardware” — reações interativas a interações —, segundo o disposto, negando que “Mente” (enquanto sinônimo de “fantasmagórico”) seja um axioma.
     
     
     
    Bem, quanto ao “ERRO I”: pressupõe “Subjetividade” como não sendo um termo substituto para “um montão de variáveis”; então o que eu poderia dizer sobre o “ERRO II” e demais observações?! Creio que “Nada” (aquele mesmo).

    Pulada essa parte…

    Você é um idiota! (Mas de muito, muito valor, fique registrado)

  18. Paralelo (Lauro Edison) Says:

    Geraldo,

    “reações interativas” são apenas as disposições espaciais físicas causadas pelas interações físicas. Tudo isso é hardware.

    E claro que eu “pressuponho” que a subjetividade não seja “um montão de variáveis” – com a mesma certeza de que números não são engrenagens de alumínio e nem mesmo carros são planetas.

    “Um montão de variáveis”, seja o que for, não pode ser mais do que as disposições físicas tridimensionais das células do cérebro (reais ou possíveis). E é simples assim: um monte de peças de Lego, dispostas como for, não será magicamente “banhada” com subjetividade. A ciência não prevê isso, nem de raspão.

    E se você disser que a subjetividade “não passa de” certo tipo de dinâmicas físicas complexas, então você nega a existência da subjetividade, ou usa esse termo de modo inadequado – pela simples razão de que “dinâmicas físicas complexas” são realidades objetivas, não subjetivas. A DOR, ao contrário, nada tem de objetiva (abra o cérebro de alguém e procure), sendo totalmente subjetiva; e SER subjetiva é que é a coisa misteriosa. Como algo assim é possível?

  19. Geraldo, S. Says:

    Para mim — e um número considerável de cientistas (recordo-me agora de ter lido, certa vez, durante minha busca a respeito de assuntos relacionados — sobre Determinismo, mais especificamente —, um artigo da Super Interessante bastante ilustrativo e razoavelmente didático a respeito, que talvez eu lhe indique no caso de me lembrar, o qual também cita algumas fontes) —, algo como o disposto acima.
     
     
     
    Agora, veja bem…

    Um supersticioso, digo, religioso, dirá:

    “Basta olharmos em volta, a Natureza em sua perfeita sincronia, para percebermos como é óbvia a existência de ‘Deus’ (Criador Onipotente).”

    E concluirá:

    “Não há como dizer que a Ordem Natural se dá por Leis Físicas sem ‘Deus’, porque é dele que emanam elas próprias.”

    E “Bem…”, eu responderei, “Discordo”.
     
     
     
    Um não-materialista (no contexto desta discussão aqui em curso), dirá:

    “Basta o simples ato de Cogitar, para que se verifique ser óbvia a existência da ‘Mente’ (em Si).”

    E concluirá:

    “Não há como haver ‘subjetividade’ sem a ‘Mente’, pois é da ‘Mente’ que vem a própria ‘subjetividade’.”

    E “Bem…”, eu responderei, “Discordo”.
     
     
     
    Partindo desse princípio — que, para “pegar leve”, julgo equivocado —, de fato, é impossível fugir dele. A partir deste raciocínio capcioso, aliás, posso justificar toda sorte de divagação. O grande problema, para mim, é que tal transcende o limiar do aceitável pela Razão da qual sou dotado.

    Enxergo, nos casos supramencionados, uma profunda — e subconsciente — necessidade de acreditar.

  20. Paralelo (Lauro Edison) Says:

    Geraldo,

    a mente subjetiva é um dado. Deus não é um dado.

    Deus é concebido como realidade objetiva, isto é, que existe independentemente do sujeito. Por isso, é irracional convocar a subjetividade como fundamento da crença em Deus: “eu sinto”, “eu tenho convicção profunda”, “eu desejo”, “minha intuição de Deus é inequívoca”, etc. É patente que a realidade objetiva, justamente por ser independente dos sujeitos, não precisa coincidir com as impressões subjetivas de ninguém.

    Mas a total inadequação da subjetividade para fundamentar fatos objetivos claramente não se repete quando se trata de fundamentar fatos subjetivos. Isto é óbvio por si. É igualmente patente que a realidade subjetiva precisa coincidir com as impressões subjetivas. De fato, são a mesma coisa.

    A sensação de Deus não é Deus, mas a sensação de dor é a própria dor.

    Assim, definitivamente sua analogia não procede:

    Deus, fantasmas, duendes, vidas passadas, tudo isso são alegações de natureza objetiva, para as quais o fundamento subjetivo tem peso zero. Já os próprios fatos subjetivos, é claro, são plenamente sustentados pela subjetividade. Se eu sinto dor agora, sei ser completamente impossível que a dor não exista. Se não existisse, não doeria. E ela não apenas existe, como é exatamente do modo como me parece ser – nem mais, nem menos. “Dor” é sinônimo de “aparência de dor” (e, aliás, ela não parece ter nenhuma propriedade física… então ela não tem). O mesmo nunca ocorreria com “sentir Deus” ou “lembrar vidas passadas”. Não é exagero repetir: porque “Deus” não é sinônimo de “aparência de Deus”.

    Essa analogia mente-Deus, que você usou, é favorita entre fisicalistas. E, após ouvir o contra-argumento, é também quando eles percebem que não estavam compreendendo bem a questão, afinal, hehe.

  21. Boni Says:

    Execelente exposição de ideias e bom espaço para discussão, Paralelo. Parabéns.

    De tudo o que fica é a momentânea (assim espero) lacuna no sentido de que a Física só pode se deter apenas em suas atuais propriedades, bem ou mal, estabelecidas e válidas até aqui; é preciso continuar caminhando. O problema é que é sempre razoável pensar que a subjetividade possa talvez produzir (de fato) uma realidade objetiva. Sob esse aspecto, Deus, distanciando-se muito dos conhecimentos humanos religiosos concebidos, seria de algum modo a mente.

  22. Geraldo, S. Says:

    Estive ocupado.

    Tentar justificar uma Mente Imaterial Subjetiva com Subjetividade me soa tão contra-argumentativo quanto tentar justificar um Fantasma Imaterial Invisível com Invisibilidade. Entende o ponto aqui?

    Seja como for, segue o link cujo estava em débito:

    http://super.abril.com.br/revista/240a/materia_especial_261544.shtml?pagina=1

    Espero que se divirta!

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